به گزارش پایگاه خبری تحلیلی خیر ایران، 13 شهریورماه به عنوان روز تعاون و آغاز هفته تعاون نامگذاری شده است. علی‌رغم توجه به موضوع تعاونی در قانون اساسی جمهوری اسلامی، به جز سال‌های اولیۀ پیروزی انقلاب که موضوع تعاونی مورد توجه جدی مسئولان و جامعه قرار گرفت، در طول سه دهۀ اخیر آنچنان که بایسته و شایسته است به این ظرفیت مهم اقتصادی و اجتماعی، توجه نشده است.
پایگاه خبری تحلیلی خیر ایران به منظور پیوند دو ظرفیت تعاون و خیریه تاکنون گفت‌وگوهایی را با صاحبنظران ترتیب داده است. این بار و به مناسبت روز تعاون، با مهدی مسکنی؛ فعال اجتماعی به گفت‌وگو پرداختیم.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
برخی از مهمترین نکات مطروح در این مصاحبه:
-تعاونیها به عنوان یک مدل حقوقی جمع‌پذیر در اروپا رشد زیادی داشته‌اند؛ بسیاری از بانک‌های فرانسه و بسیاری از باشگاه‌های ورزشی و شرکت‌های حوزۀ کشاورزی در اسپانیا، تعاونی هستند.
-آیا جای تعاون در وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی است یا در وزارت اقتصاد یا وزارت کشور؟ اگر اقتصاد کشور به سه بخش دولتی، خصوصی و تعاونی تقسیم می‌شود، آیا نباید مدیریت تعاون در وزارت اقتصاد باشد؟ یک جنگی در مباحث اقتصادی بین تعاون و بخش دولتی وجود دارد. مسائل تعاونی‌های ما چقدر مرتبط با رفاه اجتماعی است که در وزارت کار و رفاه ادغام شود؟ من به عنوان معاون سابق تعاون، کمترین همگرایی را در وزارت تعاون، کار و رفاه در این حوزه دیده‌ام.
-مالک دارایی بسیاری از خیریه‌هایی که کارافرینی می‌کنند چه کسانی هستند؟ آیا کارگران هستند؟ جامعه هدف است؟ یا طبقه خاصی هستند؟ ارزش این دارایی ها به جیب چه کسی می‌‌رود؟ ارزش افزوده برند به جیب چه کسی می‌‌رود؟ ارزش افزوده جمع‌آوری دیتا به جیب چه کسی می‌‌رود؟ آیا زیباتر و بهتر نیست نیرو‌هایی که به خیریه می‌بریم و آنجا کار می‌کنند مالک باشند؟
- قرار بود بنیاد مستضعفان کسبوکارهایی راه بیاندازد که سود حاصل از آن‌ها به محرومین و فقرا و مستضعفان برسد. امروز کسبوکارهایی به راه انداخته است که سود حاصل از این کسب‌وکارها حقوق نیروهای آن مجموعه را شامل می‌شود و اگر چیزی ماند به مستضعفان می‌دهیم.
-تمامی جریان‌های مافیایی و شرکت‌های بزرگ، بنگاه‌های سهام عدالت هستند، ولی چرا سهام عدالت هنوز مانده است و اگر بخواهند حتی سهام یک نفر را بفروشند باید بروند و از او اجازه بگیرند؟ اگر پشتوانه حقوقی نداشت، تا امروز مثل خیلی از چیزهای دیگر از دست رفته بود. سهام عدالت کلاً 600 همت است. ما دارایی هزار همتی داشته‌ایم که هیچ ردی از آن برای ملت نیست.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
آنچه در ادامه می‌آید، حاصل این گفت‌وگوست:
- دنیای کنونی مبتنی بر فردیت و رشد فردی است اما حوزه تعاون مبتنی بر همکاری متقابل. آیا تعاون می‌تواند در وضعیت کنونی یعنی فردگرایی فزاینده، حرفی برای گفتن داشته باشد و کاری از پیش ببرد؟
من فکر میکنم فردیت و فردگرایی در جوامع غربی با جمع‌گرایی تعارض ندارد و بلکه جمع‌گرایی در بسیاری از جوامع، جلوتر از فردگرایی یا حداقل در حال شکل‌گیری برای پیش‌روی است. امروزه کارهای گروهی و جمع‌گرایی در دنیا مدل شده است، به خصوص در حوزه پلتفرم‌ها و کسب‌وکارهای مرتبط با آی‌تی و خدمات که نوع جدیدی از صنعت دیجیتال دنیاست، می‌بینیم که به صورت جمعی جلو می‌‌رود. مصداق بارزش گروه‌های فیس‌بوک، گوگل، اوبر و موارد مشابه است. همه بابت تیمی که دارند به خودشان می‌نازند.
وقتی به حوزه اجتماعی نگاه می‌کنید آنجا هم این تفاوت را می‌بینید. زمانی ما دهه شصتی‌ها گروه‌هایی داشتیم که چهار - پنج نفر با هم می‌خواندند و خیلی گُل کرده بودند و جوان‌ها اینها را بسیار دوست داشتند؛ مثل گروه آریان. امروز هم می‌بینیم در کره جنوبی، گروه بی‌تی‌اس با کار گروهی چند جوان بسیار محبوبیت پیدا کرده است. این نشان می‌‌دهد حتی در حوزه های اجتماعی هم می‌شود حرکت کرد و ایران خاستگاه این کار است. ما هم چنین گروه‌های موسیقی در ایران داشتیم و کار می کردند و در حوزه اجتماعی تأثیر داشتند.
در حوزه اقتصادی هم به همین صورت است و آمار تشکیل تعاونیها در ایران نشان می‌‌دهد که این میل وجود دارد و حتی رشد تعاونیها به عنوان یک مدل حقوقی جمع‌پذیر در کشورهای اروپایی نشان‌دهنده همین موضوع است. در فرانسه که کشور مهمی است از هر پنج بانک، چهار بانک، تعاونی هستند. همچنین در اسپانیا که اکثر باشگاه‌های ورزشی یا اکثر شرکت‌های حوزه کشاورزی‌اش، تعاونی هستند. در کانادا نیز تعاونی اعتبار به صورت جدی فعال است و کار انجام می‌‌دهد. حتی تحولات دروس دانشگاهی نیز نشان می‌‌دهد که به این سمت حرکت می‌شود. مثلاً رشته‌های «ام‌بی‌ای»، «ام‌پی‌ای» یا «ان‌سی‌ای» نشان‌دهنده توسعه بازار و غلبه نظام منافع جمعی در مقابل فردگرایی است.
- به نظر شما امروز بخش تعاون در چه وضعیتی است و آیا این ظرفیت را دارد که بتواند مسائلی از جامعه را حل کند؟
اولاً باید دید که گرایشات مردمی به آن وجود دارد یا نه؟ به عبارت دیگر اقبال به آن وجود دارد یا نه؟ و مردم این مدل را می‌پسندند یا نه؟ به نظر من مردم ایران کار کردن جمعی را می‌پسندند. اما اینکه آیا تعاون می‌تواند مسائل ایران را حل کند یا نه، باید در موردش کار کارشناسی شود. شاید در 54 سالی که از تشکیل کار تعاون و تعاونیها با همه فراز و فرودش می‌گذرد، بتوان این مسئله را آسیب‌شناسی کرد؛ زیرا بسیاری عقیده دارند مردم ایران نمی‌توانند کار جمعی انجام بدهند ولی من برعکس آن‌ها فکر میکنم و معتقد هستم مردم ایران کارهای جمعی متعددی کرده‌اند ولی سخت می‌توانند آن را به قالب ببرند و دوست ندارند چندان در چارچوب‌های تعریف‌شده قرار بگیرند. از نظر جامعه‌شناسی باید بسیار بررسی کرد و به این موضوع توجه داشت. اگر مدل‌هایی بیاید و اینها بتوانند انعطاف لازم را داشته باشند رشد می‌کنند. استارتاپ‌ها و شتاب‌دهنده‌هایی که طی چهار - پنج سال اخیر در ایران پا گرفته‌اند و فضای کار اشتراکی دارند، نشان‌دهنده این است که میل به کار جمعی و تیمی وجود دارد.
در فعالیت‌های اجتماعی مثل اربعین، محرومیت‌زدایی، سیل، زلزله و تصادفات کنار خیابان و موارد مشابه آن، مسئله ما این است که چطور افکار عمومی و مردم را مدیریت کنیم تا سر صحنه حاضر نشوند. یعنی از بس از جانب مردم برای مشارکت تمایل وجود دارد که گاهی مسئولان، نگران این میشوند که در این حوادث و بلایا، داوطلبان را چطور مدیریت کنند. پس میل وجود دارد اما اینکه در چه قالبی کار جمعی کنند باید بررسی شود.
در پاسخ به این سؤال می‌‌گویم چه قالب حقوقی‌ای در کشور وجود دارد؟ یکی از مزیت‌های بزرگ بخش تعاون این است که از قانون تجارت تبعیت می‌کند. یعنی تعاونی در قالب شرکت‌های هفتگانۀ تجاری دیده شده است و سیاست‌گذار و قانون‌گذار مزایایی را برای این کار گذاشته است. بی‌تعارف، مدل الگوهای جهادی که خود ما در آن الگوها بودیم و هنوز هم هستیم، پایه قانونی ندارند. مراکز نیکوکاری کمیته امداد پایه قانونی ندارند. حتی وقتی به ان‌جی‌اوها نگاه می‌کنید می‌بینید مثل تعاون پایه قانونی ندارند. اما تعاون، قانونی دارد که مربوط به قبل از انقلاب است و بعد از انقلاب نیز بارها اصلاح و تکمیل شده است. تعاون به عنوان یک رکن در قانون اساسی در مقوله رفاه اجتماعی و در سیاست‌های کلی نظام دیده شده است. اینها پشتوانه‌های زیرساختیِ حقوقیِ بخش تعاون است. ابزارش هم دیده شده که بانک و صندوق است؛ بانک توسعه تعاون و صندوق ضمانت تعاون که نشان می‌‌دهد ابزارها بابت کاری جهشی توسط سیاست‌گذار دیده شده تا کاری پُرقدرت را انجام بدهد.
حال ما چقدر توانسته‌ایم از این ابزارها استفاده کنیم؟ تصور من این است که چون ما می‌خواهیم مردم را به طور دستوری پای کار بیاوریم نمی‌‌آیند. خُلق مردم این نیست که با دستور، پای کاری بیایند. مردم با اقناع پای کار می‌‌آیند. مردم باید توجیه شوند که امروز نسبت به یک ضرورتی باید به میدان بیایند و ضرورتی وجود دارد که اقدامی را انجام بدهند. اگر این کار به خوبی انجام شود حتماً حضور مردم اتفاق می‌افتد.
در کرونا دیدیم که مردم توجیه شدند که باید به هم کمک کنند. اوایل کرونا دستگاه‌های دولتی نبودند. چهارم یا پنجم اسفند کرونا اعلام شد و تا بازه 15 فروردین، بهارِ ظهور و بروز نوآوری‌ها و خلاقیت‌های مردم بود که به دولت اتکا نداشت. مردم در ترس و خفقان آن روزها، این اتفاق‌ها را رقم می‌زدند. خود من وقتی برای اولین‌بار از خانه بیرون آمدم، وصیت‌نامه نوشتم. ما می‌گوییم مساجد در دهه‌های اخیر فعالیت اجتماعی چندانی ندارند و پُررنگ نیستند ولی در دوران کرونا، مساجد به پایگاه‌های تحول اجتماعی مبدل شدند. بسته‌های الکل که ما شرعاً نسبت به ورودش حساسیت داریم، در مساجد درست شد. مواد غذایی در مساجد بسته‌بندی می‌شد. مساجد کارکرد اجتماعی خود را پیدا کردند؛ در حالی که بسیاری از پروتکل‌ها می‌گفتند این کار را نکنید. جان برای مردم معنا نداشت و خدمت برایشان معنای بیشتری پیدا کرده بود.
البته احتیاط هم می‌کردند. اما از 15 فروردین جریان به نوع دیگری شد. دولتی‌ها بر سر کار آمدند، همه نشستند و گفتند چطور باید این فرصت را به یک ظرفیت تبدیل کنیم و کار از اینجا خراب شد. هر کجا که دولت‌ها فکر می‌کنند چطور یک حماسه را به یک سازوکار تبدیل کنند، شروع بدبختی مردم است. مردم با دستور، کاری نمی‌کنند. مردم باید اقناع شوند. در هر مدلی که می‌خواهد پیاده‌سازی شود، اقناع کردن مردم و پذیرش از سمت آن‌ها اولویت دارد.
من از روی مطالعه به شما می‌‌گویم که هیچ مدلی مثل تعاونی نمی‌تواند آدم‌ها را دور هم جمع کند. از نظر حقوقی چه مدل دیگری داریم که اگر اختلافی پیش آمد آدم‌ها بتوانند حقشان را بگیرند؟ یا باید شرکت سهامی عام بزنیم یا تعاونی بزنیم تا بتوانیم در کاری جمعی، چندهزار نفر را سازماندهی کنیم.
چندوقت پیش مطالعه‌ای را در معاونت تعاون دیدم که نشان می‌داد 243 هزار شخصیت حقوقی در بخش ثبت شرکت‌ها، ثبت شده است که درصد بالایی، نزدیک به 87 هزار مورد از آن‌ها، تعاونی است. رتبه بعدی، شرکت‌های سهامی خاص بود. مردم هنوز به سمت شرکت‌های سهامی عام حرکت نکرده‌اند. من فکر میکنم، اگر در این مسئله، الگوی تشکیل آزاد را در نظر بگیریم و اجازه بدهیم مردم راه را انتخاب کنند و مزیت‌های این مدل را معرفی کنیم، حتماً مدل تعاونی را انتخاب می‌کنند.
- با این اوصاف پرسشی که وجود دارد این است که اگر تعاونی این‌چنین خوب است، پس چرا در ایران پا نگرفته است؟ طی مدتی که مسئولیت بخش دولتی تعاون را بر عهده داشتید چه موانعی را پیش روی گسترش تعاونیها می‌بینید؟ متغیرهای بیرونی و درونی‌اش چیست و چه عواملی را مهم می‌دانید؟
اصلی‌ترین نگاه در این حوزه بخشی‌نگری به تعاون است. تعاون یک الگوی حقوقی است. جهاد، بهداشت، وزارت خارجه و ... باید از این ظرفیت استفاده کنند. اینکه بگوییم یک معاونت تعاون درست کرده‌ایم که فقط تعاونیها را رشد بدهد نمی‌شود. تعاون در دل روح حاکم بر اداره کشور است.
مشکل دوم این است که قانون بخش تعاون در امور تعاونیها مداخله‌گر است. باید در اختیار خود تعاونی باشد و خودشان تصمیم بگیرند. عوام مسلط بر پیچ‌‌و‌خم‌های قانونی نیستند. به ویژه که قانون چندین‌بار اصلاحیه خورده است. اینجا فرد می‌گوید من می‌خواستم یک کار جمعی بکنم ولی من را گرفتار نکنید. به مدیریت ساختمان‌ها توجه کنید. وقتی کار ریش‌سفیدی جلو می‌‌رود مسائل حل می‌شود. ولی در مواردی برای خود من هم پیش آمده است که می‌گویند طبق قانون باید چنین یا چنان بشود. می‌خواهیم مسئله‌ها را با قانون و بروکراسی حل کنیم. ابزار حل مسائل مردم دست خودشان است. حتی ما در مسائل قضایی هم به این سطح رسیده‌ایم که مراکز حل اختلاف را برای این کار گذاشته‌ایم البته قانون تعاون هم بخش‌هایی از داوری را به خود تعاونیها سپرده است. از آن‌طرف چون نظارت وجود نداشت و کمتر شده است، باز هم مسائلی در بحث‌های داوری پیش آمده است که آن موارد هم باید دنبال شود. قوانین نباید خیلی در دست‌وپای مردم باشد.
نکته سومی که باید به آن توجه کنیم این است که در این اکوسیستم مدیریتی مسائل تعاون را به حالت دستوری می‌بینیم؛ مثلاً من مدیری جهادی هستم و می‌‌گویم تعاونی روستایی باید تشکیل شود؛ در حالی که همه به سمت استارتاپ‌ها رفته‌اند ولی من چون به طور نوستالژیک، روستا را دوست دارم و مسئله‌ای ذهنی دارم می‌خواهم به روستا بپردازم. باید با نیاز بازار پیش برویم. در سال‌های 96 تا 98 به روستاها می‌رفتیم و خانه و سرویس بهداشتی و موارد مشابه می‌ساختیم. در سال 97 متوجه شدیم نیاز بازار به سمت دانش‌بنیان‌ها رفته است؛ لذا اپلیکشین‌ها و پلتفرم‌ها را طراحی کردیم. وقتی فضا به سمت توسعۀ منطقه‌ای رفت، توسعۀ منطقه‌ای را دنبال کردیم. مدل تعاون باید با نیاز بازار، خودش را توسعه بدهد. امروز ممکن است تعاونی‌های اعتبار، فردا تعاونی‌های مسکن و زمان جنگ، تعاونی‌های مصرف مورد نیاز باشند. باید ببینیم امروز کدام مدل می‌تواند سهم بخش تعاون را در اقتصاد بالا ببرد.
مسئله چهارم، هدف‌گذاری غیرمتناسب با ظرفیت‌های بخش تعاون است. هدفی نگذارند که اگر نشد، اعتماد به نفسشان را از دست بدهند. نکته پنجم عدم استفاده از ظرفیت‌های اتاق‌های تعاون است. بخش دولتی با بخش مردمی تعاون مثل اکثر بخش‌هایی که در کشور داریم در تعارض است. همگرایی باید افزایش پیدا کند. کار را باید به گروه‌های مردمی و این اتاق‌ها سپرد. من دو سال در تعاون فرصت خدمت داشتم، امروز من نیستم ولی اتاق هنوز هست. ما به عنوان مدیران دولتی نباید نظم اینها را به هم بزنیم بلکه باید مسیر را تسهیل کنیم.
نکته بعدی، عدم استقرار درست جایگاه تعاون در فرایند ادغام بوده است. این مسئله‌ای ساختاری است. آیا جای تعاون در وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی است یا در وزارت اقتصاد یا وزارت کشور؟ اگر اقتصاد کشور به سه بخش دولتی، خصوصی و تعاونی تقسیم می‌شود، آیا نباید مدیریت تعاون در وزارت اقتصاد باشد؟ یک جنگی در مباحث اقتصادی بین تعاون و بخش دولتی وجود دارد. مسائل تعاونی‌های ما چقدر مرتبط با رفاه اجتماعی است که در وزارت کار و رفاه ادغام شود؟ من به عنوان معاون سابق تعاون، کمترین همگرایی را در وزارت تعاون، کار و رفاه در این حوزه دیده‌ام.
زمانی که این ادغام صورت گرفت در 20 دقیقه به شکل سیاسی و در کمترین زمان رخ داد. اساساً قرار بود وزارت مسکن و مخابرات یکی شوند و در دستور جلسه آن روز، چیز دیگری بود و به یکباره چیز دیگری شد و رأی هم آورد. آیا این ادغام کارشناسی بود؟ مگر تعاون بخشی از اقتصاد نیست؟ ساختار مدیریتی مهم است. وقتی در قانون اساسی، تعاون را به عنوان رکن اقتصاد در نظام اقتصادی می‌دانیم که از قانون تجارت 1304 منبعث و جزء شرکت‌های هفتگانه است و سپس آن را در جایی قرار می‌دهبد که متناسب با این تعاریف بالادستی نیست و بدون کار کارشناسی و طبق کاری سیاسی، طی 20 دقیقه این ادغام را انجام می‌دهید، آیا این چرخ‌دنده، خوب سر جای خود می‌چرخد؟
تسهیلات کشور کجا توزیع می‌شود؟ در وزارت اقتصاد و در بانک مرکزی. تعاونیها باید برای حمایت بدوند. بانک‌ها ذیل کجا هستند؟ تنها بانکی که ذیل وزارت اقتصاد نیست بانک توسعۀ تعاون است. انرژی مدیر، صرف این دعوا‌ها می‌شود. این رویه باید اصلاح شود. مسئله آخر که در قالب کار ما بسیار جدی و مهم است، بحث زیرساخت‌هاست تا امکان توسعه کار را فراهم کند.
- از دیدگاه شما آیا می‌توان از ظرفیت حقوقی یا اجتماعی تعاون برای گسترش خیریه‌ها استفاده کرد؟
مقوله‌ای که در بخش تعاون بود ما را جذب و جلب کرد. من شناختی نسبت به بخش تعاون و این ظرفیت‌هایش نداشتم. در دو - سه کار تعاونی بودم. در سال 87 یک تعاونی کشاورزی تولیدی در استان مرکزی زدیم و یک سال یک تعاونی مسکن برای مجموعه خودمان تأسیس کردیم ولی با سیاست‌گذاری آشنایی نداشتم و درگیر تصمیم‌گیری نبودم. وقتی وارد این بخش شدم و این ظرفیت را که دیدم متوجه شدم این کار با کارهای جهادی ما نه‌تنها تفاوتی ندارد بلکه بسیار ارتقاءیافته‌تر است؛ زیرا نظامات ما را دیده است.
من لحظه‌به‌لحظه متوجه شدم هر آنچه که ما در کارهای جهادی و خیریه دنبال می‌کنیم در این حوزه نیز وجود دارد. بسیاری از مشکلاتی که خیریه‌ها امروزه با آن سروکار دارند از جمله تصور پول‌شویی در جامعه، تنها در وضعیت تعاون از بین می‌‌رود؛ چون شما به یک عنوان پول نمی‌گیرید و همه‌چیز شفاف است. سهام و حق عضویت وجود دارد و این فرد مالک این 10 هزار تومان است. امروز اگر می‌توانید در خیریه‌ها یک مدل برای کار اقتصادی بگویید. من با اطلاع به شما می‌‌گویم که تقریباً چیزی وجود ندارد. مالک دارایی بسیاری از خیریه‌هایی که کارافرینی می‌کنند چه کسانی هستند؟ آیا کارگران هستند؟ جامعه هدف است؟ یا طبقه خاصی هستند؟ ارزش این دارایی ها به جیب چه کسی می‌‌رود؟ ارزش افزوده برند به جیب چه کسی می‌‌رود؟ ارزش افزوده جمع‌آوری دیتا به جیب چه کسی می‌‌رود؟ آیا زیباتر و بهتر نیست که نیرو‌هایی که می‌بریم و آنجا کار می‌کنند مالک باشند؟
در فرهنگ ایران اگر مالک شود فردا می‌تواند ادعا کند که شریک هستم و دخالت می‌کند و می‌تواند مانع کار شود. دغدغه بسیاری از کارآفرینان ما در عدم مشارکت نیرو‌ها در مالکیت این است. می‌گویند اگر شریک خوب بود خدا برای خودش شریک می‌گرفت. این ضرب‌المثل چنان پشتوانه جدی دارد که به هیچ‌وجه نمی‌توانید پاسخش را بدهید و ما می‌گوییم البته که خدا یکی است ولی آن خدا است و این، کار است. کسب‌وکارهای خانوادگی در همه‌جای دنیا وجود دارند، مگر آن‌ها باهم شریک نیستند؟ چه نظامی بر این کارها حاکم است که آن‌ها باهم به اختلاف نمی خورند؟
پدر من کاسب بود و تمام عموهایم باهم کار می‌کردند و به اختلاف نمی‌خوردند؛ چون یک نظام حاکم بود و آن، نظامِ ریش‌سفیدی است؛ یعنی حکمیت خودشان بر خودشان. باری و مسئله‌ای به نام رفاه را که مردم می‌توانند باهم حل کنند را حذف می‌کنیم و به دولت می‌سپاریم. مگر ما نمی‌گوییم خانواده مهم است، چه چیزی بالاتر از اینکه بزرگ خانواده بگوید تمام و تمام شود. حالا چطور می‌خواهیم رابطه بزرگتری را در ایران به‌جا بیاوریم؟ ما با نظاماتی که در ایران ایجاد می‌کنیم خودبهخود بعضی چیزها را از بین می‌بریم.
مدل خیریه مدلی غیررسمی در کار اقتصادی نیست باید رسمیت داشته باشد. خیریه، سازمانی غیردولتی، غیرسیاسی و غیرانتفاعی است و نمی‌تواند منافع داشته باشد و کار اقتصادی کند. وقتی خیریه هستید نمی‌توانید خرید و فروش کالا کنید. ناظر مالیاتی به شما گیر می‌‌دهد و می‌گوید فروش می‌کنید، پس دیگر اقتصادی نیستید و ماده قانون معافیت‌های مالیاتی شامل شما نمی‌شود و شما بنگاه تجاری هستید. بعد از آن نیروهای شما داوطلب نیستند و کارگر حساب میشوند و از قانون کار تبعیت می‌کنند و نمی توانید اثبات کنید. نمی‌شود مدلی را به صورت غیرمنسجم و پراکنده توسعه داد. توسعه باید جزئیات مشخصی داشته باشد و قالب کاری‌اش مشخص باشد تا بتوان توسعه‌اش را داد.
یکی از بحث‌های مدل این است که قابلیت تکثیر وجود داشته باشد. چند مورد از کسب‌وکارهای ما قابلیت تکثیر به عموم را دارد؟ ما این مدل را نداریم، بلکه یکسری قهرمان داریم که کارآفرینی کرده‌اند. اکبر رجبی و دکتر نبی قهرمان کارآفرینان ایران هستند. مدل آقای نبی وقتی تبدیل به یک تعاونی می‌شود که تمام آن آدم‌هایی که آنجا کار می‌کنند مالک شوند. این مدل قابلیت تکثیر و توسعه دارد. خیلی وقت‌ها کارهای اقتصادی در خیریه‌ها به معنی توانمندسازی جامعه هدف نیست بلکه به معنی کسب سود برای خدمت‌رساندن به جامعه هدف است. می‌گوید من می‌روم و خانه‌ای می‌سازم و سودش را برای ایتام صرف میکنم و این می‌شود بنیاد مستضعفان. این بنیاد قرار بود چه کاری انجام بدهد؟ آیا در مسیر هدفش قرار دارد؟ به نظر من نیست.
قرار بود بنیاد مستضعفان کسبوکارهایی راه بیاندازد که سود حاصل از آن‌ها به محرومین و فقرا و مستضعفان برسد. امروز کسبوکارهایی به راه انداخته است که سود حاصل از این کسب‌وکارها حقوق نیروهای آن مجموعه را شامل می‌شود و اگر چیزی ماند به مستضعفان می‌دهیم. با این رشد اقتصادی و تورم نقطه‌ای و قیمت‌های لحظه‌ای چیزی می‌ماند؟ تا به حال نمانده است و آنچه می‌ماند مثلاً 10 هزار بسته غذایی است. مدل‌های خیریه‌ای که کار اقتصادی می‌کنند از همین جنس هستند. می‌خواهند کار اقتصادی بکنند یک بنگاه می‌زنند و چند نفر را سرکار می‌برند و برایشان حقوق خوبی می‌بینند. آیا قرار است چیزی بماند که به اینها برسد؟
اگر بخواهیم به سمت جامعه متوازن برویم و فقر و تکاثر و پولدار و فقیر نداشته باشیم، جز این است که همه باهم این‌طور بالا بیاییم و رشد کنیم؟ کدام مدل این قابلیت را دارد؟ سهامی خاص؟ سهامی عام؟ تعاونی؟ در تعاونی می‌توانی 10 میلیون نفر را بگیری و باهم پله‌پله بالا بیایید و توانمندشان کنید. برایشان آموزش برقرار کنید و توانمندسازی، نگهداشت و ارتقای آن‌ها را انجام بدهید.
مدل‌های اشتغال‌زایی که در تعاونیها شکل گرفته است و امروز وجود دارد از نظر پایداری و نقطه‌زنی به هدف، به مراتب از مدل‌های جهادی و خیریه‌ها موفق‌تر است؛ مثلاً ما به تعاونی فراگیر ملی یزد منتقد بودیم. 13 هزار نفر از ایتام یزد، مالک هتلی تحت عنوان خانه پدری هستند. این مدل قابل مطالعه است. این مدل 13 هزار نفر عضو دارد ولی آن زمان که من برای بازدید رفتم اعضا را ثبت نکرده بودند و فقط 300 نفر ثبت شده بودند. کمیته امداد به مالکان هتل، اطلاعات ایتام را نمی‌داد، در حالی که هتل می‌خواست پول ایتام را به آن‌ها بپردازد. کدام داراییِ کمیته امداد از ظرفیت‌های اقتصادی متعدد‌ش، برای ایتام است؟ ولی این مدل در تعاونیها وجود دارد که تمام دارایی‌اش به نام افراد است. این، ظرفیت حقوقی تعاون است.
دوباره به زیرساخت حقوقی بخش تعاون اشاره میکنم که اگر اختلافی افتاد طرف می‌تواند برود و بگوید این سهم و مال من است و آن را زنده بکند. اَنفال، به صورت اسمی برای ملت است، ولی به این شرط که واقعاً برای ملت باشد. مثل این است که من نان نداشته باشم بخورم اما پدرم بگوید نگران نباش، این مغازه‌ها مال تو است. خب به چه درد من می‌خورد؟ وقتی من نتوانم از عواید یک مغازه استفاده کنم و فقط به آن نگاه کنم، چه فایده‌ای برای من دارد؟ این تناقض ایجاد می‌کند. سهام عدالت تنها مدلی است که دارایی‌های 49 میلیون نفر از جامعه به نام و کد ملی خودشان است و تمام کسانی که مخالف این مدل هستند به هر طریقی پای این کار ایستاده‌اند تا این دارایی را از دست مردم بیرون بکشند ولی نمی‌توانند. اما اگر هر مدل دیگری بود، می‌توانستند.
تمامی جریان‌های مافیایی و شرکت‌های بزرگ، بنگاه‌های سهام عدالت هستند، ولی چرا سهام عدالت هنوز مانده است و اگر بخواهند حتی سهام یک نفر را بفروشند باید بروند و از او اجازه بگیرند؟ اگر پشتوانه حقوقی نداشت، تا امروز مثل خیلی از چیزهای دیگر از دست رفته بود. سهام عدالت کلاً 600 همت است. ما دارایی هزار همتی داشته‌ایم که هیچ ردی از آن برای ملت نیست. در واگذاری‌ها چه شد؟ چرا ردی از سهام عدالت وجود دارد و گرگ‌های وال‌استریتی که در نظام خصوصی پشت این ماجرا ایستاده‌اند تا آن را بگیرند نمی‌توانند؟ دلیلش استفاده از ظرفیت حقوقی تعاون است. چون این را در قالب تعاونی‌های سهام عدالت استانی و شهرستانی توزیع کردند.
اگر بخواهیم بگوییم واقعاً یک کار خیریه است، باید پولی را که از مردم برای یک کار توانمندسازی جمع می‌کنیم به نام خودش بزنیم. من تلاش زیادی کردم تا در حوزه پرورش ماهی، کاری به این صورت راه‌اندازی کنم؛ چون در دولت بودم و باید خودم پای این کار می‌رفتم، تعارض منافع به وجود می‌آمد و این کار را نکردم، ولی آرزوی من این بود که از این کار، مدلی دربیاورم. اگر سهام در خیریه‌ها به نام طرف باشد و آن‌ها درگیر شوند شفافیت و در ادامه ارتقای مشارکت می‌آورد. ارتقای مشارکت خودبهخود حس تعلق می‌آورد و حس تعلق وفاداری می‌آورد و پایداری برند می‌آورد و پایداریِ برند، باعث تضمین سود می‌شود و در نهایت سود تضمین‌شده، توسعه به ارمغان می‌آورد. اینها اگر باهم جلو بروند جواب می‌‌دهند و نمی‌شود همه اینها را رها کنیم و فقط بگوییم توسعه. مدیران دولتی باید این را بدانند که توسعه یعنی شکل‌گرفتن این زنجیره و جلو رفتن.
تنها مدلی که از نظر من این قابلیت را دارد که در عرصه اقتصادی یعنی عرصه اشتغال و توانمندسازی و نه فقط پول جمع کردن برای مردم بلکه از نظر حقوقی، زیرساخت و ظرفیت لازم برای جلب مشارکت مردم را رقم بزند فقط تعاونی است. هیچ مدل حقوقی دیگری در کشور وجود ندارد. من حاضرم در این موضوع مباحثه کنم. سهامی خاص یعنی هر چقدر پول بدهی به همان میزان آش می‌خوری. سهامی عام چیست؟ این حرف‌ها یا از عدم اطلاع زده می‌شود یا از تبحر بالا تا مال مردم به نام مردم زده نشود.
روش شفاف این است که این کار را فقط می‌توان با تعاونی انجام داد. اگر می‌خواهید دارایی ملت را توزیع کنید امروز در قانون اساسی ما تنها ساختاری که می‌تواند حق را پیگیری و مطالبه کند و سهمش را جایی به ضمانت بگذارد فقط و فقط تعاونی است. در شرکت سهامی خاص، مردم درگیر یک رقابت مذبوحانه میشوند و کسی که پول دارد کم‌کم سهم آن‌ها را تصاحب می‌کند و سهم پولدارها مرتب افزایش پیدا می‌کند. تکلیف شرکت سهامی عام هم به دلیل ریسک‌هایی که وجود دارد و به دلیل عدم مهارت مردم، مشخص است. کسانی که در مرحله اول آزادسازی سهام عدالت سهامشان را فروخته‌اند چند فروختند و چند شده است؟ چه کسانی خریده‌اند؟ این را تحقیق کنید.
یک قسمت جدی از سهام عدالت که فروخته شد توسط وزارت نفت خریداری شد. خب اگر قرار بود این کار را بکنید در همان گام اول تحویل وزارت نفت می‌دادید، چرا به مردم دادید؟ قرار بود مردم از ارزش افزوده این دارایی‌ها استفاده کنند. عامه مردم مهارت و آگاهی لازم را ندارند. من نمی‌‌گویم بازار بورس، بازار بدی است بلکه می‌‌گویم جامعۀ ما به مهارت‌هایی در این حوزه‌ها نیاز دارد و چون هنوز این مهارت‌ها را ندارد، لذا آن را آسیب‌زننده می‌دانم. شرکت‌های مسئولیت محدود هم در ایران اقبال ندارند. از نظر حقوقی، در بین شرکت‌های هفتگانۀ تجاری چه ظرفیتی برای کار جمعی می‌ماند؟ گروه جهادی و خیریه و مرکز نیکوکاری و مراکز داوطلبی و موارد مشابه آن، که من به آن‌ها علاقه دارم در کجای قانون دیده شده است و چه سازوکارهای حقوقی و اقتصادی دارند؟
به نظر من امروز حتی برخی از مراکز خیریه، در اصل، خیریه نیستند بلکه یک کسب‌وکار اجتماعی هستند. کسب‌وکاری راه انداخته‌اند و مسائلی از اجتماع را حل می‌کنند. در حالی که در دنیا، همین کسب‌وکار اجتماعی هم به شکل دیگری انجام می‌شود. «گرامین بانک»، پدر این مفاهیم است. بسیاری از الگوهای موفق در ایران از مدل‌های گرامین بانک تبعیت می‌کنند؛ یعنی کسب‌وکار اجتماعی و هیچ‌کدام تعاونی نیستند. وقتی به «موندراگون» یا شرکت «ساکمی» اسپانیا یا تعاونی‌های کره جنوبی نگاه می‌کنید، می‌بینید این مدل یعنی جمع کثیری از آدم‌ها باهم مالک شده‌اند و کاری را باهم راه‌اندازی کرده‌اند. اگر به سیستم برق آمریکا نگاه کنیم می‌بینیم مردم با همکاری هم توانسته‌اند مسئله مالکیت و مدیریت را حل کنند. کلیدواژه تعاون، مالکیت و مدیریت است.
گفت‌وگو از دکتر مهدی صوفیان
دیدگاه‌های بازدیدکنندگان
امیر بختیاریان
به نظرم مدل موفق اجتماعی در تجارت، شرکت سهامی عام است. اساسا تعاونی در فعالیت اقتصادی، به خصوص در ابعاد بزرگ، ناموفق است. تعجب میکنم که ایشان بر این باور است که بانک‌های اروپایی، در قالب تعاونی اداره میشوند. ذات بانک و ماهیت آن، شرکت سهامی عام و یا خاص است و نمی‌توان بنگاهی تجاری مثل بانک را در قالب تعاونی اداره کرد. بر خلاف نظر ایشان، تعاونی‌های سهام عدالت هم مدل ناموفقی در سهام‌داری اجتماعی بوده‌اند و بنا به نتایج پژوهش‌های انجام شده از جمله توسط مرکز پژوهش‌های مجلس، چارچوب کارامد و سالمی برای توزیع ثروت نبوده است. تعاونی، صرفا در قالب فعالیت‌های کوچک و روستایی قابل دفاع است و در سایر موارد یا ناموفق است و یا با توسل به ساختار شرکت‌های سهامی خودش را نجات داده است.
تجربه تعاونی‌های مصرف محلی در دهه ۶۰ نمونه عیانی از شکست‌تعاونی‌ها حتا در ابعاد محلی‌ست. تعاونی‌های مسکن هم اغلب به دلیل افزایط ناگهانی قیمت مسکن خودشان را توجیه می‌کنند. خلاصه عرض کنم، تعاونی به این وسعتی که مد نظر این بزرگوار است، نمی‌تواند موجب رونق و رشد اقتصادی و یا تعالی اجتماعی باشد.