«طعم گیلاس»؛ تلاش برای پیشگیری از خودکشی با کمک داوطلبان
به گزارش پایگاه خبری تحلیلی خیر ایران، دسترسی به فضایی برای گفتوگوی ناشناس، نقطه آغاز شکلگیری سامانه «طعم گیلاس» بوده است؛ سامانهای که داوطلبان آموزشدیده آن از طریق گفتوگوی متنی با افرادی که افکار خودکشی دارند ارتباط برقرار میکنند. این تجربه، در کنار مسئله پیشگیری از خودکشی، پرسشهایی درباره نقش کار داوطلبانه، حمایت نهادهای مسئول، مسئولیت رسانهها و دسترسی مردم به خدمات سلامت روان پیش روی ما میگذارد.
رسانۀ خیر ایران به مناسبت روز جهانی پیشگیری از خودکشی، مصاحبه با دکتر مرتضی عقدایی، روانشناس و همبنیانگذار سامانه «طعم گیلاس»، را که در سال ۱۴۰۴ انجام شده است، برای نخستین بار منتشر میکند. طعم گیلاس اخیراً جایزه نوآوری در سومین جایزۀ دوسالانۀ دکتر معین را نیز کسب کرده و بیش از قبل مورد توجه قرار گرفته است. طعم گیلاس در نام خود، لطافتی هنری هم دارد و اشارهایست به فیلم مشهور طعم گیلاس اثر زندهیاد عباس کیارستمی که فیلمی در ستایش زندگی و پرهیز از خودکشی بود.
آنچه در ادامه میآید، حاصل این گفتوگوست:
سامانه «طعم گیلاس» چه کاری انجام میدهد؟
تمرکز تخصصی سامانه طعم گیلاس بر پیشگیری از خودکشی است. شاید بتوان گفت بهعنوان یکی از آخرین خطوط کمک عمل میکنیم؛ برای نجات افرادی تلاش میکنیم که قصد اقدام دارند و بهویژه در اینترنت بهدنبال راهی برای آن میگردند. ما از همین مسیر با آنها ارتباط پیدا میکنیم و تلاش میکنیم کمکشان کنیم.
اگر بخواهم تشبیهی به کار ببرم، انگار در نقطهای که افراد در معرض خطر به آن مراجعه میکنند، گروهی داوطلب کشیک میدهند تا آنها را پیدا کنند و از موقعیت خطر دور کنند.
افراد چگونه سامانه را پیدا میکنند و گفتوگو با آنها چگونه پیش میرود؟
تقریباً ۹۹ درصد افرادی که وارد سامانه میشوند، ما را از مسیر جستوجوی گوگل پیدا میکنند. هنگام طراحی و راهاندازی سامانه، مکاتبات رسمی و غیررسمی با گوگل داشتیم. مسئلهای که مطرح میکردند این بود که بهدلیل تحریم ایران، امکان همکاری مستقیم یا رسمی ندارند.
از طریق ایرانیانی که در گوگل مشغول به کار بودند اقدام کردیم. آنها واسطه شدند و توانستیم درباره تعدادی از کلیدواژههای مرتبط با خودکشی همکاری داشته باشیم؛ به این صورت که سامانه در نخستین نتیجه جستوجو نمایش داده شود. اگر فردی با نشانی اینترنتی ایران، واژههای مرتبط با خودکشی را، حتی به زبان انگلیسی، جستوجو کند، از این مسیر میتواند ما را پیدا کند و برای گفتوگو وارد سامانه شود.
گروهی از داوطلبان را آموزش دادهایم که براساس شیفتبندی و ساعتهایی که خودشان انتخاب میکنند، در سامانه حضور دارند. پیامهای مراجعان برای آنها نمایش داده میشود. این داوطلبان آموزش دیدهاند، ارزیابی شدهاند و مراحل تأیید صلاحیت را گذراندهاند. تمام ارتباط در فضایی متنمحور و از طریق چت پیش میرود و داوطلب تلاش میکند گفتوگو را به نتیجه مطلوب برساند.
چه شرایطی برای داوطلبشدن در سامانه وجود دارد؟
از روز اول، موضوع فعالیت ما حساسیتبرانگیز بود. وقتی با استادان صحبت میکردیم، بخشی از بازخوردها، به نظر ما، ناشی از نبود تجربهای مشابه در ایران و نگرانیهایی بود که وجود داشت. تأکید میکردند داوطلبان حتماً روانشناس و دارای مدرک کارشناسی ارشد باشند.
اما تجربههای جهانی که از آنها الگو گرفته بودیم، چنین نبود. در آن الگوها، پیشگیری از خودکشی بهعنوان یک مسئولیت شهروندی تعریف میشود. به همین دلیل، در آغاز برای کاهش حساسیتهای بیرونی، معیارهایی گذاشتیم: داوطلبان کارشناسی ارشد داشته باشند، روانشناسی یا مشاوره خوانده باشند و از دانشگاههای مشخصی آمده باشند.
این معیارها باعث دلخوری بعضی دوستان هم شد؛ حق داشتند، چون به آنها میگفتیم براساس این ملاکها نمیتوانیم همکاریشان را تأیید کنیم. بهتدریج این محدودیتهای اولیه را برداشتیم. اکنون از هر فردی که بخواهد داوطلبانه با ما همکاری کند استقبال میکنیم، اما ورود به پاسخگویی مستلزم گذراندن آموزش و ارزیابی است.
مرحله بعد، دوره آموزشی است: حدود ۱۵ ساعت آموزش ویدئویی، مجموعهای از اسناد و پروتکلها و نمونه گفتوگوهای موفق برای موضوعات مختلف. داوطلبان این نمونهها را میبینند تا از آنها یاد بگیرند و الگو بگیرند.
پس از آموزش، آزمونی نسبتاً ساده میگیریم تا مطمئن شویم آموزشها دیده و مطالب مطالعه شدهاند. مرحله اصلی ارزیابی که تا امروز برای ما بسیار موفق بوده، «ایفای نقش» است. در زمانی مشخص، داوطلب و یکی از اعضای واحد آموزش آنلاین میشوند. عضو واحد آموزش، نقش فردی را ایفا میکند که قصد خودکشی دارد و داوطلب باید گفتوگو را پیش ببرد و موقعیت را مدیریت کند.
براساس عملکرد داوطلب، بازخورد میدهیم و تصمیم میگیریم آیا آمادگی ورود به سامانه را دارد یا نه. معمولاً حدود ۱۰ درصد افرادی که به این مرحله میرسند، در نخستین نوبت پذیرفته میشوند. برای دیگران، نقاط قوت و ضعف توضیح داده میشود تا مرور کنند و برای نوبت بعد آماده شوند.
اگر لازم باشد، این فرایند تا نوبت سوم ادامه پیدا میکند. اگر فرد در نوبت سوم هم موفق نشود، از او میخواهیم مدتی به خودش فرصت دهد، بازخوردها را مرور و درباره آنها تأمل کند. اگر همچنان علاقهمند باشد، برای نوبت چهارم هم از او استقبال میکنیم. تا زمانی که بتواند آمادگی لازم را به دست بیاورد، این مسیر برایش باز است.
چرا نام «طعم گیلاس» را انتخاب کردید؟
انتخاب نام نزدیک به چهار ماه طول کشید. نامهای مختلفی مطرح شد و درباره آنها صحبت کردیم. این نام از فیلم «طعم گیلاس» مرحوم عباس کیارستمی گرفته شده و به نظر ما بسیار بامسماست.
میخواستیم با انتخاب این نام، قشری فرهیخته را هم مخاطب قرار دهیم. تصورمان این بود که فیلمی شناختهشده از کارگردانی معروف ایرانی است و افراد بیشتری آن را میشناسند؛ البته بعداً متوجه شدیم همیشه اینطور نیست. حتی یک نفر در نظرها نوشته بود چرا طعم گیلاس، چرا طعم سیب یا نارگیل نه؟ با این حال، وقتی افراد با فلسفه نامگذاری آشنا میشوند، ارتباط آن را درک میکنند و بازخوردهای مثبتی میدهند.
ایده تأسیس سامانه از کجا شکل گرفت؟
فکر میکنم سال ۱۳۹۷، پیش از کرونا، در دیداری دوستانه با آقای علی محمدی، بنیانگذار اصلی سامانه، درباره این موضوع صحبت کردیم. ما از دوره کارشناسی همکلاسی بودیم. مسئله این بود که در جلسات مشاوره و رواندرمانی با افرادی روبهرو میشدیم که افکار یا سابقه اقدام به خودکشی داشتند و خطر اقدامشان هم پایین نبود.
در دانشگاه آموزشهایی دیده بودیم و پروتکلهایی وجود داشت که یکی از مراحل آنها ارجاع به یک سیستم حمایتی بود. اما بسیاری از این افراد ترجیح میدادند جایی باشد که ناشناس بمانند. برای تماس با سامانههایی مانند ۱۲۳ یا ۱۴۸۰ باید تلفن میزدند و نگران بودند شماره تلفنشان باعث مشخصشدن هویتشان شود. در جستوجوهایمان با نمونهای از خط مداخله در بحران در آمریکا آشنا شدیم که فکر میکنم از سال ۲۰۱۳ فعالیت میکرد و دیدیم این شیوه آنجا خوب پاسخ داده است. احساس کردیم جای چنین امکانی در ایران خالی است.
با وزارت بهداشت، بهزیستی و مجموعههای دیگر صحبت کردیم و طرح را توضیح دادیم. میگفتند شما شروع کنید، ما حمایت میکنیم. اما در نهایت حمایتی شکل نگرفت و تصمیم گرفتیم خودمان شروع کنیم. برنامه ریختیم و طراحی سایت و مراحل دیگر را پیش بردیم. تصور میکردیم میشود روی کمکهای مردمی حساب کرد. فکر میکنم سال ۱۳۹۹ بود که فردی حدود پنج میلیون تومان کمک کرد و ما امیدوار شدیم کمکهای دیگر هم در راه باشد.
فعالیت رسمی ما از سال ۱۴۰۰ آغاز شد. در ابتدا بیشتر دوستان و آشنایان پاسخگو بودند. تا حدود شش یا هفت ماه پیش از این گفتوگو، تمام مجموعه را با هزینه شخصی و مدیریت و نظارت خودمان پیش میبردیم. سرانجام خیری پیدا شد و بخشی از هزینهها را تقبل کرد تا سامانه دوام بیاورد.
واقعاً اگر آن حمایت نبود، شاید امروز چنین سامانهای نداشتیم. شرایط آنقدر سخت شده بود که ادامهدادن تقریباً ناممکن به نظر میرسید. آن کمک باعث شد مجموعه سرپا بماند و فعالیتش ادامه پیدا کند.
پیگیری وعدههای حمایت سازمانها به کجا رسید؟
گفتند شروع کنید، حمایت میکنیم، اما حمایتی نکردند. تا همین زمانی که اینجا هستم، اتفاق عملی نیفتاده است. همچنان پیگیری و صحبت میکنیم. گاهی پیشنهادهایی هم برای همکاری مطرح میشود؛ نمیگویم هیچ صحبتی نیست، اما در عمل چیزی نمیبینیم.
بهجز تأمین مالی، مهمترین چالش سامانه چیست؟
مسائل قانونی هم وجود دارد، اما پررنگترین مسئله ما نبوده است. مهمترین چالش ما جذب داوطلب است و با توجه به تجربههای بینالمللی، احساس میکنیم این چالش باقی خواهد ماند. البته در ایران مسئله برای ما جدیتر است. براساس آمارها و گفتوگوهایی که برای کسب تجربه با مجموعههای خارجی داشتهایم، آنها تا حدی توانستهاند این مسئله را حل کنند.
بخشی از دشواری جذب داوطلب در ایران شاید به شرایط اقتصادی مربوط باشد و بخشی هم به اینکه کار داوطلبانه و فوایدش بهخوبی تعریف نشده است؛ اینکه چه کمکی به جامعه میکند و برای خود فرد چه ارزشی دارد. این مسیر سخت بوده، هست و احتمال میدهیم سخت هم بماند.
در کشوری با حدود ۸۵ میلیون نفر جمعیت، توانستهایم حدود ۳۰۰ تا ۳۵۰ داوطلب فعال جذب کنیم؛ منظورم تعداد کل ثبتنامکنندگان نیست. در مقایسه، فکر میکنم در نیوزیلند مجموعهای مشابه حدود دو هزار داوطلب فعال دارد. بخشی از این تفاوت میتواند به سابقه فعالیت آن مجموعه و جذب داوطلب در طول سالها مربوط باشد و بخشی هم به میزان تمایل مردم برای ورود به چنین فعالیتی. برای ما جذب داوطلب چالشی بسیار جدی است.
مهمترین دستاورد سامانه را چه میدانید و از نتیجه فعالیت آن چقدر رضایت دارید؟
پاسخ این سؤال برای من و دیگر بنیانگذاران سخت است، چون هنوز از خروجی کار راضی نیستیم. در بهترین حالت، به ۳۵ درصد پیامهای دریافتی پاسخ میدهیم. در بعضی بازههای سال این میزان کاهش جدی پیدا میکند؛ گاهی به ۲۰ درصد و فکر میکنم حتی به ۱۷ درصد هم رسیده است.
اگر بخواهیم دستاوردی نام ببریم، شاید همین باشد که توانستهایم سامانه را راه بیندازیم و تا این نقطه سرپا نگه داریم. از این بابت خوشحالیم، اما از میزان پاسخگویی راضی نیستیم.
روزانه چه تعداد مراجعه دارید و چرا نرخ پاسخگویی در بعضی دورهها پایین میآید؟
در زمانی که با شما صحبت میکنم، بهطور میانگین روزانه بین ۷۰۰ تا ۸۰۰ نفر به ما پیام میدهند؛ منظورم تعداد افراد است، نه تعداد پیامها. میتوانیم با حدود ۲۰۰ نفر گفتوگو را آغاز کنیم. دیگران هم پیام میدهند، اما تعداد درخواستها زیاد است و داوطلب و پاسخگوی کافی نداریم.
بیشتر داوطلبان ما دانشجو هستند. در زمان امتحانات و دورههای دیگری که برای دانشجویان اهمیت دارد، حضورشان کمتر میشود و در پاسخگویی افت داریم.
آیا دادههای سامانه نشان میدهد چه سهمی از افراد در معرض خودکشی به شما دسترسی دارند؟
ماهیت سامانه ما بهگونهای نیست که بتوانیم درباره تعداد اقدامها یا موارد منتهی به فوت آمار بدهیم. این موضوع به آمارهای رسمی مربوط میشود که خودشان هم تفاوت دارند.
سامانه ما یک تفاوت جدی دارد: آنلاین و متنمحور است و افراد در آن ناشناس میمانند. نمیتوانم با قطعیت بگویم، اما شاید از معدود مجموعههایی باشیم که اینقدر بیواسطه با خود فرد درگیر مسئله صحبت میکنیم.
برای مثال، چند نفر از افرادی که خشونت خانگی را تجربه میکنند، میتوانند به روانشناس مراجعه کنند؟ گذشته از هزینه و رفتوآمد، ممکن است حتی اجازه بیرونرفتن از خانه را نداشته باشند، اما بتوانند به تلفنی دسترسی پیدا کنند و با ما گفتوگو کنند. به همین دلیل، با مسائل بحرانی جامعه ارتباط مستقیمی داریم.
این ارتباط فرصت مهمی برای کار علمی ایجاد میکند. از پژوهشگران، حتی کسانی که روانشناس نیستند، دعوت میکنیم با ما همکاری کنند. حقوقدان یا جامعهشناس میتواند درباره آنچه افراد از خشونت خانگی، کودکهمسری یا مسائل مالی میگویند، پژوهش کند.
گاهی اظهارنظرها براساس تجربهای محدود، مثلاً دیدن ۱۰ یا ۱۵ نفر از یک شهر یا قشر خاص است. اینجا امکان دسترسی به تجربههای متنوعتری وجود دارد. علاقهمندیم چنین همکاریهایی شکل بگیرد، اما هنوز فرصت آن بهطور کامل فراهم نشده است.
خود سامانه هم فعالیت پژوهشی دارد؟
بله؛ آن را بخشی از مسئولیت خود در قبال جامعه تعریف کردهایم. کار پژوهشی در حال انجام است و شیوهنامه و دستورالعملی هم آماده میکنیم تا مشخص شود افراد چگونه میتوانند در پژوهشها با ما همکاری کنند. سرفصل موضوعات اولویتدار را هم در حال تدوین هستیم.
در مجموعه کارگروه پژوهشی داریم. برای نمونه، پژوهشی درباره خشونت خانگی در حال انجام است که تقریباً به نیمه راه رسیده و کمکم وارد مرحله نگارش آن میشویم. امیدواریم این فعالیتها بیشتر شود. به نظرم باید مسیری طی شود که افراد از طریق تجربه عملی، شبیه کارآموزی و کارورزی، به شناخت جامعه برسند.
رسانههای رسمی و غیررسمی در مواجهه با اخبار خودکشی چه سیاستی باید داشته باشند؟
سال گذشته وزارت بهداشت یا بهزیستی ـ دقیقاً به خاطر ندارم ـ دستورالعملی درباره چگونگی پوشش اخبار خودکشی منتشر کرد. فارغ از نقاط قوت و ضعف آن، اصل این اقدام مثبت و رو به جلو بود.
به نظر من، بهتر است رسانهها تا جای ممکن این اخبار را پوشش ندهند یا اگر پوشش میدهند، وارد جزئیات نشوند. در همان مورد بلاگر، رسانهها جزئیات رفتوآمد و اقدام او را گامبهگام منتشر کرده بودند؛ انگار تمام مسیر را همراهش رفته بودند. چنین پوششی اطلاعاتی در اختیار مخاطب میگذارد که ممکن است آسیبزا باشد، از جمله درباره دسترسی به ابزار اقدام.
در اخبار همسرکشی یا کودککشی هم گاهی جزئیات حقوقی به شکلی مطرح میشود که باید درباره پیامد انتشارش تأمل کرد. این موضوعات نیازمند بررسی و بحثاند، اما باید سنجید که انتشار خبر با آن جزئیات چه اثری دارد. بعضی جزئیاتی که منتشر میشد، مفید نبود و حتی آسیب میزد. البته به نظرم در یک سال گذشته وضعیت بهتر شده است.
عملکرد صداوسیما را در پرداختن به خودکشی و سلامت روان چگونه ارزیابی میکنید؟
نمیتوانم نظر جامعی بدهم، چون تمام برنامهها و شبکهها را دنبال نمیکنم. اما میتوانم از تجربه تعامل با نهادها به موضوع نزدیک شوم. وقتی درباره خودکشی با نهادها و سازمانها صحبت میکنیم، بسیاری میترسند و میگویند ما را وارد این موضوع نکنید؛ دردسر نمیخواهیم. از دانشگاهها و وزارتخانهها تا مجموعههایی که مستقیماً متولیاند، گاهی افراد میخواهند دوره مسئولیتشان بیدردسر بگذرد و موضوع به نفر بعد منتقل شود.
هرچه دامنه اثرگذاری و شمار مخاطبان بیشتر باشد و نهادهای حکومتی یا مردم بیشتر عملکرد شما را زیر نظر داشته باشند، محتاطتر میشوید. به نظرم صداوسیما هم با چنین وضعیتی روبهروست؛ نگران است حرفی بزند و اتفاقی بیفتد.
اگر دقت کرده باشید، معمولاً تا خبر خودکشی فراگیر نشده باشد، آن را پوشش نمیدهند. به نظر من پوششندادن این اخبار کار درستی است، اما به نظر میرسد این احتیاط گاهی به کنارگذاشتن اصل موضوع خودکشی هم میرسد، نه فقط خبرهای آن.
از دولت و نهادهای مسئول چه انتظاری دارید؟
واقعاً انتظار زیادی نداریم. شاید تنها خواستهمان این باشد که «اذیت نکنید» و مسیر را تسهیل کنید.
ما سازمان مردمنهاد ثبت کردهایم و با وزارت کشور طرف هستیم. بعد بهزیستی میگوید اگر میخواهید با شما همکاری کنیم، باید از ما هم مجوز بگیرید. وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی هم پیام میدهد که مجوز فعالیت شما باید از ما باشد. در این اختلاف میان دستگاهها، ما چه باید بکنیم؟
حتی مسئولانی که با آنها صحبت کردیم، یکدیگر را میشناختند و گفتند با هم صحبت میکنند تا مسئله حل شود، اما حل نشد. سازمان نظام روانشناسی هم دوباره از ما خواست برویم و درباره اینکه چه کسی هستیم و چه میکنیم توضیح بدهیم.
به نظر میرسد اجزای این سیستم ارتباط مناسبی با یکدیگر ندارند و همین، مسیر را فرسایشی، آزاردهنده و دشوار میکند. تازه مجوزگرفتن و شروع فعالیت، شاید پنج درصد مسیر راهاندازی چنین مجموعهای باشد. افراد در همین بخش چقدر فرسوده میشوند، درحالیکه ۹۵ درصد دیگر مسیر هنوز باقی است.
خیرین چگونه میتوانند به سامانه کمک کنند؟
هم در تأمین مالی مسئله داریم و هم در جذب داوطلب. جذب داوطلب مهمترین دغدغه ماست و تأمین مالی در رتبه دوم قرار دارد. فعلاً سامانه با حمایت موجود سرپا مانده و کار میکند.
اما اگر بخواهیم نرخ پاسخگویی را از ۳۵ درصد به ۶۰، ۷۰ یا ۸۰ درصد برسانیم، واقعاً به حمایت مالی بیشتری نیاز داریم. نمیگویم حتماً ۱۰۰ درصد، که هدفگذاری کمالگرایانه باشد. حمایت فعلی در حد زندهماندن مجموعه است و برای رسیدن به اهداف موردنظر کافی نیست.
برای آینده سامانه چه برنامهای دارید؟
برنامهای که جدی پیگیری میکنیم این است که نرخ پاسخگویی را تا جای ممکن افزایش دهیم. از سوی دیگر، میخواهیم مسئولیت اجتماعی خودمان را هم انجام دهیم.
ما از خلال این ارتباطها متوجه مسائل و اتفاقاتی در جامعه میشویم. میخواهیم دستکم کسانی را که میتوانند کاری انجام دهند، از مسئولان تا پژوهشگران، در جریان بگذاریم تا این شناخت به اقدامی در جامعه منجر شود.
با توجه به تجربهتان، سلامت روان در ایران در سالهای آینده با چه چالشهایی روبهرو خواهد بود؟
با توجه به ماهیت کار و دادههایی که در اختیار داریم، نمیتوانم درباره کل جامعه نظر دقیقی بدهم. گروه مخاطب ما خاص است: افرادی که افکار یا قصد خودکشی دارند. آنچه میگویم، نظر شخصی من است.
بیش از ۹۰ درصد افرادی که به ما پیام میدهند، با موضوع خودکشی درگیرند؛ عدد دقیق را الان به خاطر ندارم. در نمونه خارجی، حدود ۵۰ تا ۵۷ درصد پیامدهندگان افکار خودکشی دارند و دیگران ممکن است برای مسائل روزمرهتر، مانند ناراحتی پس از پایان یک رابطه، پیام بدهند. بنابراین مسیر مراجعه به سامانه ما بسیار مشخصتر است.
برداشت شخصی من این است که خانواده در ایران با چالشی اساسی روبهرو شده است. منظورم فقط افزایش طلاق و ازهمپاشیدن خانواده نیست؛ بعضی خانوادههایی هم که باقی میمانند، بسیار پرچالشاند.
ممکن است با نسلی روبهرو شویم که بهدلیل تجربههایش، خشم انباشته دارد؛ بهخاطر فضای امنی که در خانواده نداشته، خشونتی که میان اعضای خانواده دیده یا خودش تجربه کرده است. این چیزی است که به چشم من میآید، اما نمیتوانم درباره آن حکم قطعی بدهم.
چه راهکارهای در دسترسی میبینید که مردم بتوانند با کمک آنها از سلامت روان خود محافظت کنند؟
پاسخدادن به این سؤال در شرایط فعلی خیلی سخت است. برداشت شخصی من این است که شرایط آنقدر دشوار شده که افراد حتی اگر بخواهند، گاهی دسترسی و فرصت انجام کار خاصی ندارند.
وقتی بخش بزرگی از جامعه درگیر تأمین معاش است، فرد ناچار است اگر یک شیفت کار میکرده، دو شیفت کار کند و اگر دو شیفت کار میکرده، بیشتر کار کند؛ مدام به این فکر کند که چطور درآمد بیشتری داشته باشد.
در چنین وضعیتی، فرصت کار دیگری باقی نمیماند. این بستر به افراد اجازه نمیدهد برای سلامت روانشان کاری کنند؛ ابتدا باید شرایط فراهم شود تا بتوانند اقدامی انجام دهند.
برای مثال، دغدغه یک فرزند این است که پدر و مادرش برای او وقت بگذارند. اما وقتی هر دو شاغلاند و زیر فشار تأمین هزینهها قرار دارند، ممکن است نتوانند. اگر از کارشان کم کنند تا وقت بیشتری بگذارند، شاید آخر ماه نتوانند اجاره خانه را بپردازند. این همان محدودیتی است که باید دید.
گفتوگو از امیرعلی قربانی