آنچه باید ببینیم از نگاه وکیلی نابینا
گفتوگو با علی صابری برای بسیاری از روزنامهنگاران حقوقی بازگشت به یکی از بحثبرانگیزترین و در عین حال الهامبخشترین پروندههای دو دهه اخیر است؛ پروندهای که نام او را در کنار کانون هموفیلی ایران بر سر زبانها انداخت و مفهوم «مسئولیت مدنی دولت» را وارد گفتمان حقوق عمومی کرد. او از همان ابتدا، وکالت را حرفهای صرفاً درآمدزا نمیدانست و به جنبههای عمومیاش دل بسته بود.
صابری نقدی صریح به تصویر غالب از وکیل در جامعه دارد و معتقد است در ذهن بخشی از جامعه، وکالت یا شغلی صرفاً اقتصادی است یا نهایتاً به دفاع از متهمان سیاسی و امنیتی میانجامد، اما وکالت میتواند نقش اجتماعی داشته باشد و به اصلاح ساختارها کمک کند. این نگاه، در پروندهای که با همکاری کانون هموفیلی ایران پیگیری شد، به نقطه عطف رسید. هرچند در این گفتوگو وارد جزئیات آن پرونده نمیشویم، اما به تجربهای اشاره میشود که مسیرش را تثبیت کرد؛ او معتقد است که دعاوی جمعی باید جدی گرفته شوند، نمیشود صد نفر آسیب ببینند و هرکدام جداگانه پی احقاق حقشان بروند؛ چراکه نهادهای مدنی موظفاند کنار وکیل بایستند و حامی آسیبدیدگان باشند.
به گفته او، آن پرونده فقط یک دعوای حقوقی نبود؛ تمرینی برای همکاری واقعی میان وکیل و نهادی حامی بود. این وکیل دادگستری میان «شهرت» و «اثرگذاری» تمایز قائل میشود و بر ضرورت اثربخشی تاکید میکند.
این گفتوگو به مناسبت هفتم اسفند؛ سالروز استقلال کانون وکلای دادگستری؛ قدیمیترین نهاد مدنی با علی صابری؛ وکیل نامآشنا و عضو پیشین هیئتمدیره کانون وکلای دادگستری مرکز انجام شده است.
-لطفاً خودتان را معرفی کنید.
علی صابریام، متولد ۱۳۵۲، حقوقخوانده از دانشگاه تهران و وکیل دادگستریام. سابقه فعالیتهای اجتماعی دارم و مدتی عضو شورای شهر تهران بودهام. همچنین در سمنها و شبکه تشکلهای نابینایان و کمبینایان کشور فعالیت داشتهام. فعالیت فردیام _بهویژه_ در زمینه حقوق معلولان است.
-پس هم درسخوان بودهاید و هم فعال در زمینههای اجتماعی.
شاید اکتیویستشدن از دل کتابخواندن بیرون نیاید. ساده بخواهیم نگاه بکنیم، من رتبه دوم کنکور علوم انسانی سال ۱۳۶۹ هستم و به همین دلیل، در جامعه دانشجویان نابینایان تهران برای حقوق معلولان تلاش میکردم. یک لوح تقدیر از اکبر هاشمی رفسنجانی؛ رئیسجمهور وقت گرفته بودم که هر جا میرفتم کپی آن را _بهقول طنزآمیز دوستانم_ بهعنوان هویتم نشان میدادم، اما در قالب علی صابری با رتبه دوم کنکور نماندم و فعالیتهایی انجام دادهام.
دفتر من در یوسفآباد، یک اتاقش به آقای معینی از فعالهای نابینایان در عرصه حقوق افراد دارای معلولیت اختصاص داده شد، حتی انجمنهای دیگری با فعالیتهای مردمنهادانه وجود داشتهاند که چون بهزیستی ساختمانی را که دراختیارشان گذاشته، از آنها پس گرفته بود در دفترم فعالیت میکردند. ساختاری که ایجاد کردم بنابر علاقه خودم دارد پیش میرود.
-نگاه شما به کار حقوقی در جامعه چیست؟
جامعه ایرانی تصورش از کارهای حقوقی کسب منفعت است؛ نهایتاً حمایت از متهمان دولتی و دفاع از اینها را جزو آرمانهای وکالت میداند. همیشه گفتهام این خوب است که کانون وکلا کارآموزان جوانی تربیت کند که اگر فرد دارای معلولیتی چِک دارد، کمتر از او حقالوکاله بگیرند. این کاری احساساتی یا کاری معاضدتی است؛ ولی اگر فرد دارای معلولیت از نظر استخدام دچار مشکل بشود یا اگر زنی بهدلیل زنبودن با مسائلی دستوپنجه نرم کند و وکیل حقش را بگیرد، این مؤثر است، مثلاً بخشنامهای با موضوع
اشکال سازمانهای مردمنهاد در ایران این است که دوست دارند نهایت امکانات را از دولت بگیرند و نهایت آزادی را هم داشته باشند، دیگر اینکه میخواهند بهشکل سنتی و با ساختار خیریه سنتی کار بکنند.
منع ورود بانوان به مشاغل مخل وظایف خانوادگی در شرف تصویب بود؛ اگر کسی جلوی بندهای خلاف قانون و انصاف چنین مقرراتی بایستد و غیرقانونیبودن آن را در دیوان عدالت مطرح کند، کار حقوق بشری کرده است. اگر در پرونده محیط زیست، پیگیر بحث بازیافت شویم، کار، کار حقوق بشری است و باید دیده شود؛ با این همه اگر تعامل با رسانه وجود نداشته باشد و شبکه درست نشود، این کارها ابتر میماند.
-نقاط ضعف شبکهها و سازمانهای مردمنهاد در زمینه حقوقی چیست؟
اشکال سازمانهای مردمنهاد در ایران این است که دوست دارند نهایت امکانات را از دولت بگیرند و نهایت آزادی را هم داشته باشند، دیگر اینکه میخواهند بهشکل سنتی و با ساختار خیریه سنتی کار بکنند، بهعنوان نمونه، همین چند وقت پیش، متوجه شدهام در حوزه کتابخوانی برای کودک و نوجوان، دوره رایگانی را مثلاً بهنیت کار خیر برای پدر یا مادر فقیدی برگزار کرده بودند. همه اینها خوب است، اما کارها باید به شکل ساختارمند جلو برود.
-درباره مسئولیت اجتماعی چه نظری دارید؟
در مورد مسئولیت اجتماعی، فکر میکنم دولت نباید نقش خودش را پررنگ کند. دولت نمیتواند برای جادهسازی دستبهدامن شرکتها بشود که پول بدهند تا جاده بسازد. مسئولیت اجتماعی را _اگر اشتباه نکنم_ بیل گیتس مطرح کرده است؛ چون دولتها ممکن است نتوانند به هر دلیلی به کمک افراد دارای معلولیت و محیط زیست بیایند _مثلاً دغدغهاش را نداشته یا ناتوان باشند_ پس بنگاههای اقتصادی درصدی از درآمد خود را خرج مردم کنند؛ چون از مردم پول درمیآورند.
دادستانی به شرکتی که مسئولیت اجتماعی دارد نامه میزند و میگوید اختلاس است اگر پولش را خرج مسئولیت اجتماعی نکرده باشد. تخلف دادرس در یک شهر کوچک از تخلف رئیسجمهور سنگینتر است، چون تخلف دادرس را کسی نمیبیند، ولی رئیسجمهور جلوی چشم است و امکان تذکر و اخطار برای افراد و نهادها وجود دارد. ایرادی ندارد که دولت از باب مالیات بر مسئولیت اجتماعی نظارت کند و حتی نهادها را از مالیات معاف کند؛ اما نباید بگوید: پول را بدهید تا من خرج بکنم. دولت باید موانع را بردارد، نه اینکه در اینباره امر و نهی بکند.
البته مسئولیت اجتماعی وکالت غیر از مسئولیت اجتماعی هر فرد وکیل است؛ فردیِ آن هم خوب است، اما مسئولیت اجتماعی وکالت باید در کانون وکلای دادگستری شکل بگیرد. گاهی میبینیم فردی عضو کمیسیونی در کانون وکلا میشود تا حق ترافیک بگیرد و بعد عضو هیئتمدیره شود؛ این مسئولیتی که من از آن حرف میزنم از جنس دیگری است و پیچیدگیهایی دارد. مسئولیت واقعاَ مسئولیت است و نه امتیاز شخصی گرفتن. البته در محیطهای کوچک حرفزدن از مسئولیت اجتماعی راحتتر است؛ چون شناسایی دردها، آسیبها، راهحلها و امکانات آسانتر است و ساختار پیچیدهای وجود ندارد؛ آنجا ساختار مشکلات و فرصتهای معلولان، زنان و کیسهای اجتماعی را راحتتر میشود دید و برایش چارهجویی حقوقی کرد.
_برای مسئولیت اجتماعی وکلا در کار حقوقی مثالی دارید؟
مثلاً مشکلی که این روزها در کشور به وجود آمده، دعاوی کارگر و کارفرماست. آخر سالی سایت دعاوی کارگر و کارفرما هک شده است. این آسیب را چه کسی حل میکند؟ گفتند کسانی که به نسخه فیزیکیشان دسترسی دارند آن را بیاورند، اگر ندارند و نیاورند دوباره تشکیل پرونده بدهند، ولی کارگر میخواهد آخر سال پول داشته باشد. این یک درد است. وکیل کارگربودن چه عکسالعملی دارد؟ پیداکردن راهحل حقوقی برای این مساله، مسئولیت اجتماعی یک وکیل دغدغهمند است.
-و مشخصا مسئولیت اجتماعی کانونهای وکلای دادگستری چگونه است؟
یک فرد آگاه بهتر است در رأس کار قرار بگیرد، اما حتماً باید دلسوز باشد و کنشگری و مسئولیت اجتماعی را به کارآموزان
پرونده خون آلوده مصداق بارزی از همکاری یک وکیل دادگستری و کانون هموفیلی است. باید یک نهاد حامی وجود داشته باشد.
با آموزش و سخنرانی یاد بدهد. آخرین سخنرانی من در تاریخ ۲۹ مهر درباره «کنشگری وکلا در پروندههای مسئولیت مدنی» بود که با جستوجو در گوگل به آن دسترسی خواهید داشت. اگر فقط یک نفر از بین صد نفر کارآموز وکالت، کنشگر بشود، گام بلند و محکمی است و تصاعد هندسی پیدا خواهد کرد.
-درباره پرونده خونهای آلوده توضیح میدهید؟
من از مقدسکردن مفاهیم پرهیز میکنم، از مفاهیمی مثل «خون ایرانی پاک است» میگذرم؛ به هر حال خون آلوده است. پرونده خون آلوده مصداق بارزی از همکاری یک وکیل دادگستری و کانون هموفیلی است. باید یک نهاد حامی وجود داشته باشد. این پرونده خیلی چالش داشت؛ هم به این خاطر که من جوان بودم و تجربه کافی نداشتم و هم این گونه مسائل جدید بود؛ آن موقع ۲۹ سال و چهار ماه و شش روز داشتم.
-پس هنوز اتفاق بسیار مهمی در زندگی شماست که سنتان را به روز حساب کردهاید.
همین الان حسابش کردم. علیرغم همه حرفوحدیثها در سال ۱۳۸۵، ۷۰۰ میلیون تومان از حقالوکالهام را به کانون هموفیلی بخشیدم. رقم حقالوکالهام را قاضی در دادنامه طبق تعرفه قانونی تعیین کرده بود، اما چون موکلها زیاد بودند، رقم بالایی بهدست آمد. میشود گفت در آن پرونده بیشتر آدم جسور و گستاخ در معنی مثبت بودم تا خلاق. وقتی پرونده میخواست شروع بشود، پیش دکتر کاتوزیان رفتم. در روزنامهها برای همکارها فراخوان راهحل حقوقی دادم که در ایسنا و یاس نو منتشر شد، البته فقط دکتر جمال سیفی به آن پاسخ داد و پرسش من دستمایه مقالهای شد که آقای دکتر بعداً آن را منتشر کرد. حتی یک نسخه رأی فرضی نوشتم و بخشی از آنچه نوشتم در رأی واقعی آمد. هر چند این فعالیتها در دکترین حقوقی مسبوقبهسابقه است، اما در ایران نوآورانه بود. با وجود این، اگر پرونده طلاق توافقی قبول میکردم، از نظر ریالی سود بیشتری میبردم و آرامش بیشتری داشتم، اما آن پرونده برای من نفع معنوی و شهرت آورد.
وقتی هزینه رفتار خلاف بالا برود، بازدارندگی ایجاد میکند.
این نکته را اضافه کنم که در پرونده هموفیلی، آقای دکتر لنکرانی؛ وزیر بهداشت، درمان و آموزش پزشکی وقت، کاملاً تمکینکننده رای دادگاه بود، چون خودش پزشک کبد و خون بود و درک خوبی از ماجرا داشت.
یکی از آثار این پروندهها در حوزه مسئولیت مدنی _که پایاننامه ارشد من هم در همین حوزه بوده_ بازدارندگی است. وقتی هزینه رفتار خلاف بالا برود، بازدارندگی ایجاد میکند.
آیا وکالت پروندههایی مشابه این پرونده را قبول کردهاید؟
بله بسیار، یکی از پروندهها مربوط میشود به یک بیمار کلیوی که از فرد مبتلا به ایدز کلیه دریافت کرده بود؛ گیرنده بعد از پیوند کلیه فوت کرد و همسرش به ایدز دچار شد. آن روزها در مسائل پزشکی بحث هویت مطرح نبود، خوشبختانه بعد از این پرونده مقرراتی وضع شد که از چنین آسیبهایی پیشگیری شود.
-نقش کانون وکلا را چگونه میبینید؟
اگر ادعا میشود کانون وکلا یک نهاد مدنی است، فقط نباید برای بقای خودش فعالیت داشته باشد؛ باید برای مردم هم فعالیت مثبت ایجاد کنیم، مثلاً اگر محیط زیست آسیب دید یا افراد دارای معلولیت دچار مشکلاتی شدند باید بتوانند به کانون وکلای دادگستری مراجعه کنند و کانون پناه امنشان باشد. از طرفی، نهاد وکالت معاضدتی و وکالت تسخیری یا جا نیفتاده است و وکلای حاذق از آن فراریاند یا بعضاً وکلای بیکار سمتش میروند.
چند وقت پیش از من دعوت کردند درباره معلولیت در کانون وکلای دادگستری سخنرانی کنم؛ خوشحال شدم، اما بعداً متوجه شدم مرادشان این است که درباره رفع موانع کارآموزی وکلای معلول راهکار بدهم. این مسئله خوبی است، ولی باید به مردم فکر کرد؛ فقط نباید به بقای خودمان فکر کنیم.
البته من برای حقوق و وظایف وکیل سرپرست و کارآموز منشوری نوشته بودم؛ چراکه یکی از بزرگترین افسوسهای من برمیگردد به دوران کارآموزیام؛ به خاطر مسائل شخصیام و اینکه میخواستم هیئت علمی بشوم، از آن دوره، بهرهای نبردم، در حالی که میتوانستم از دکتر بهمن کشاورز کمک بگیرم. الان طوری شده است که هم کارآموز نمیرود سمت وکیل سرپرست و هم وکیل سرپرست کارآموز نمیخواهد. اینها باید در نظام حقوقی ما جا بیفتند.
گفتوگو از مهدیه رشیدی
