کتاب فرصتی برای شنیدن نظر مخالف است
در سال‌های اخیر، نقش تسهیلگران کتاب‌خوانی در گسترش فرهنگ مطالعه، تجهیز کتابخانه‌ها و تشویق گروه‌های مختلف سنی به خواندن بیش از پیش پررنگ شده است. این تسهیلگران در قالب‌های گوناگون و با مخاطبان متنوع، تلاش می‌کنند کتاب را به بخشی از زندگی روزمرۀ افراد بدل کنند. در این میان، گروهی از تسهیلگران بزرگسال با همت خود در تجهیز کتابخانه‌ها و ایجاد محافل کتاب‌خوانی نقشی اساسی داشته‌اند. برخی دیگر، همچون اسماعیل آذری‌نژاد، نسرین خضری و شرمین نادری یا گروه «سنجاق قفلی»، در روستا‌ها با تمرکز بر کودکان و نوجوانان به فعالیت پرداخته‌اند. در شهر‌ها نیز تسهیلگرانی، چون ندا حیدری، رضوان خرمیان و حمزه خوشبخت با هدف ترویج کتاب‌خوانی در میان نسل جوان به میدان آمده‌اند.
در کنار این تلاش‌های فردی و گروهی، برخی مجموعه‌ها توانسته‌اند همۀ این ابعاد را در کنار هم داشته باشند؛ از جمله باشگاه کتاب‌خوانی «ازتا» که با برگزاری فعالیت‌های متنوع برای گروه‌های سنی مختلف، به‌ویژه سالمندان، و پیوند میان تجهیز کتابخانه، کتاب‌خوانی گروهی، تسهیلگری، ورود به مدارس و کار با معلمان، بستری برای تداوم فرهنگ مطالعه فراهم کرده است. همین ویژگی‌ها بهانه‌ای شد تا با فریبا اقدامی، از بنیان‌گذاران باشگاه کتاب‌خوانی «ازتا»، درباره تجربه‌ها، فعالیت‌ها و مسیر این مجموعه گفتوگو کنیم.
خانم اقدامی، بیایید از ابتدا شروع کنیم. برایمان تعریف کنید «ازتا» چطور شکل گرفت؟ چه شد که به فکر تأسیس چنین باشگاهی افتادید؟ روز‌های اول استقبال مخاطبان چطور بود؟
«ازتا» از دل تنگنا‌های مدرسه و دانشگاه بیرون آمد. من و همسرم در مدرسه‌ها معلم ادبیات و نگارش بودیم. کتاب غیردرسی ابزار کارمان بود. خصوصاً برای نگارش، مدام در مدارس به مشکل برمی‌خوردیم؛ از این جهت که هردویمان در دبیرستان کار می‌کردیم. همسرم در دانشگاه هم کار می‌کرد و بردن کتاب غیردرسی به کلاس خیلی توجیهی نداشت. از طرفی در طول ۲۲ سال کار من و ۳۲ سال کار ایشان در مدرسه و دانشگاه هردو به این نتیجه رسیدیم که منابعی که به‌عنوان منابع درسی در مدرسه‌ها و دانشگاه‌ها کار می‌شود، نیاز‌های بچه‌های ما را برطرف نمی‌کند؛ یعنی بچه‌ها هنوز نیاز دارند چیز‌هایی را یاد بگیرند که نمی‌توانند آنها را در محیط مدرسه بیاموزند. با اینکه هرسال این نیاز بیشتر احساس می‌شد، از یک جایی به‌بعد (که فکر کنم ابتدای دهۀ ۷۰ بود) هردوی ما به‌شکل خیلی سیستماتیک و نظام‌مند کتاب‌های غیردرسی را کار می‌کردیم. کتاب‌های داستانی بیشتر منبع کار شد تا کتاب‌های درسی و هر مدرسه‌ای که می‌رفتیم، این را به‌عنوان شرط اولیه می‌گفتیم که ما با کتاب غیردرسی کار می‌کنیم. خب تعداد این مدارس خیلی اندک بود. مثلاً من دو جا کار می‌کردم؛ ایشان دو جای دیگر. این روند تا سال ۹۰ ادامه پیدا کرد.
در سال ۹۰ تعداد جالب توجهی از دانش‌آموزان سابق ما دانشجو شده بودند و خلأ و کمبود فضایی را که بشود با محوریت کتاب گفتوگو کرد، در دانشگاه احساس می‌کردند. این دانشجو‌ها هر بار به‌سراغ ما می‌آمدند و می‌گفتند: «آن فضایی که در مدرسه با شما و با کتاب‌های غیردرسی تجربه می‌کردیم، اکنون در دانشگاه نیست.» پس «ازتا» این‌گونه شکل گرفت که بتواند بر محوریت کتاب فضا‌های گفت‌وگومداری را شکل دهد که در آنها آدمی که مسئولیت پیش بردن این کار را دارد، نه معلم نه مدرس و نه آن چیزی است که من و همسرم در ظاهر بودیم. ما نمی‌خواستیم در موقعیت این دو (معلم یا مدرس) باشیم و یک فرایند کاملاً تجربی را همراه با خواندن‌های بسیار زیاد طی کردیم. هردویمان بسیار جست‌و‌جو کردیم، خصوصاً در متن‌های غیرفارسی، برای اینکه بتوانیم به الگویی برسیم که در آن سلسله مراتب قدرت شکسته شود. در این الگو، معلم و مدرس دیگر بالاتر از دانش‌آموز و دانشجو قرار نمی‌گیرد و آموزش و یادگیری مستقیم اصل نیست. فرض شکل گرفتن یک کامیونیتی جمعی (که قرار باشد آن جمع در اثر گفتوگو به چند چیز برسد) اصل بود.
«در ظاهر، افراد فکر می‌کنند به اینجا می‌آیند که کتاب بخوانند، درحالی‌که کتاب‌خوانی اینجا ابزار است، گفتوگو اینجا ابزار است. هدف اصلی این است که امید و اعتمادمان برای زیستن و اعتمادمان به یکدیگر بیشتر شود.»
اولین نکته که برای من خیلی مهم بوده، تاب‌آوری در برابر نظر مخالف است. این امر در یک جمعی خیلی راحت می‌تواند شکل بگیرد، البته اگر آدم‌ها تسهیلگری و کتاب‌خوانی را بلد باشند. می‌شود که فضایی را بسازند که در آن، آدم‌ها به‌تدریج یاد می‌گیرند نظری را که کاملاً با نظر خودشان مخالف است، بشنوند و به‌جای اینکه مجادله کنند، وارد گفتوگو شوند و اینکه بفهمند او دنیا را چطور می‌بیند. در چنین فضایی، درگیری و جدال کمتر است؛ زیرا آنچه که موضوع گفتوگو قرار می‌گیرد، به‌طور مستقیم از زندگی من و شما یا از جامعۀ من و شما بر نیامده؛ بلکه براساس آن چیزی است که در کتاب اتفاق می‌افتد. مثلاً فرض کن گروهی برادران کارمازوف را می‌خوانند. در این داستان پدری هست که با پسرانش درگیر است. این پدر خسیس و عیاش بوده و به هیچ اصل اخلاقی پایبند نیست. همۀ این موارد در یک خانواده که دچار نابسامانی است، موضوع گفتوگو قرار می‌گیرد. من هم که در آن جمع قرار گرفتم، به‌عنوان عضو گروه، می‌توانم لابه‌لای همان حرف‌ها در مورد مشکلاتی که در خانوادۀ خودم و خانوادۀ دیگران تجربه کردم، گفتوگو کنم و بشنوم بی اینکه موضوع خودم را وسط گذاشته باشم. این یک پلتفرم و فضایی را می‌سازد و شکل می‌دهد که بسیار ارزشمند است. ارزشمندی‌اش هم از این جهت است که تنوع آدم‌هایی که در این جمع‌ها حضور دارند، خیلی زیاد است؛ یعنی همه تیپ آدمی می‌تواند وارد این گروه شود و از آنجا که شکل آموزش مستقیم ندارد، آدم‌ها از آن استقبال می‌کنند. آنچه که حداقل در تجربۀ من است، این است که آدم‌ها از فضای روابط رسمی که در آن یکی در رأس قرار دارد و می‌گوید که چه اتفاقی باید بیفتد، فراری هستن و این فضای دایره‌وار خیلی دموکرات برابر را می‌پسندند.
از طرفی «ازتا» در طول سال‌های اخیر و با پشتوانۀ سه دهه آموزشی که پشت سر بنیان‌گذارانش قرار دارد، توانسته به‌تدریج این الگو را ارتقا دهد. در این الگو، دیگر فقط کتاب وگفت‌وگو نیست. بازی وارد کار شده؛ یعنی تسهیلگر‌ها یاد می‌گیرند که چگونه ابتدای کار (برای اینکه خستگی آدم‌هایی از بین بره که از دور و نزدیک به «ازتا» می‌آیند و تنش فضای کار و دغدغه‌های زندگی‌شان را با خود به‌همراه دارند) به‌نحوی با یک بازی یک‌ربع، ۲۰ دقیقه‌ای آدم‌ها را سرحال بیاورند و از تنش‌ها و دغدغه‌های روزمره دور کنند. در همان ابتدای کار آن فضای خشک و پرتنش شکسته می‌شود و تو می‌توانی وارد این فضای صمیمی شوی و همۀ دغدغه‌ها و خستگی‌ها را پشت سر بگذاری؛ می‌توانی متمرکز بنشینی و گفتوگو کنی. این کلیت کاری است که «ازتا» در ظاهر انجام می‌دهد.
می‌خوام دربارۀ اعضا بپرسم. ترکیب اعضای «ازتا» چگونه است؟ از نظر سن، یا علایق چه تنوعی دارند؟
در حال حاضر، ۵۰ گروه داریم که ۳۸ مورد از این گروه‌ها حضوری‌اند و ۱۲ گروه آنلاین‌اند. گروه‌های آنلاین از راه دور و نزدیک شکل گرفته‌اند و همچنان ادامه پیدا کرده و ادامه می‌دهند. از این ۵۰ گروه، یکی گروه کودک، یکی گروه نوجوان و ۴۸ گروه باقی‌مانده همه بزرگسال‌اند. از این گروه‌ها ۳ یا ۴ گروه میانسال‌اند؛ یعنی افراد ۴۰ سال به بالا هستند. دو گروه داریم که بالای ۶۰ سال‌اند که من خیلی دوستشان دارم و خیلی برای شکل‌گیری‌شان زحمت کشیده شده؛ برای اینکه بتوان برای میانسالان یا سالمندانی که در جامعه خیلی خدمت ویژه‌ای برایشان طراحی نشده، خدمتی را ارائه کرد. این افراد به اینجا می‌آیند و بازی می‌کنند، در مورد کتاب گفتوگو می‌کنند، فیلم می‌بینند، در همان جلسۀ کتاب‌خوانی موسیقی می‌شنوند و یک مجموعه ابزار استفاده می‌شود برای اینکه آدم‌ها دو اتفاق برایشان بیفتد: اینکه کتاب را عمیق‌تر بخوانند و به کتاب‌خوانی عادت داشته باشند و کتاب‌خوانی به فرهنگ زندگی‌شان تبدیل شود، یک اصل در زندگی‌شان بشود، مثل غذا خوردن تکرار شود، از این کتاب خواندن لذت بیشتری ببرند به نسبت زمانی که به‌صورت فردی کتاب می‌خواندند.
چطور این تنوع را در شکل‌گیری ارزش‌هایی مثل «رواداری» و «گفت‌وگوگری» مؤثر می‌بینید؟
من فکر می‌کنم اگر بخواهم به‌طور دقیق بگویم، شاید ۳ یا ۴ نفر را بین تسهیلگران داریم که اینجا آموزش مستقیم ندیده‌اند؛ ولی وارد شده‌اند و به‌تدریج در طول تجربۀ همکاری‌شان، آموزش‌ها به‌صورت غیرمستقیم و در طی نشست‌های گفتوگو برایشان شکل گرفته است. باقی تسهیلگر‌ها همه کسانی‌اند که اینجا آموزش دیده‌اند؛ یعنی در «ازتا» کارگاه گذرانده‌اند یا ۶ یا ۷ سال در گروه‌های مختلف «ازتا» بوده‌اند و به‌تدریج ما آنها را آماده کرده‌ایم که اینجا در جایگاهی بنشینند که بتوانند یک گروه را تسهیلگری کتاب‌خوانی کنند. حالا می‌خواهم از موضوعی که عنوان کردم، به چه نتیجه‌ای برسم؟ بخشی جدی از آموزش برای تسهیلگر‌ها بر این متمرکز است که تو چگونه یک گفتوگو را بر محور کتاب پیش ببری به‌طوری‌که همیشه کتاب‌محور باشد. به بیرون از کتاب پرت نشوی و به دغدغه‌ها و مسئله‌هایی که افراد در زندگی‌هایشان دارند، به‌طور مستقیم وارد نشوی. اگر هم کسی مسئله‌ای را از زندگی‌اش یا در حوزۀ جهت‌گیری اجتماعی‌سیاسی‌اش می‌گوید، تسهیلگر باید بتواند به موضوع کتاب برگردد، بدون اینکه فرصت گفتوگو را از آن شخص بگیرد یا ساکتش کند.
تسهیلگر باید بتواند این را نشان دهد که «ما اینجا برای کتاب خواندن جمع شده‌ایم». رواداری هم باید باشد. دلیلی ندارد که رواداری نباشد و همه مثل هم فکر کنند. بله، خیلی وقت‌ها پیش می‌آید که آدم‌ها جهت‌گیری‌های خیلی متفاوتی دارند که ما شاید پررنگ‌ترین نمونه‌هایش را در سال ۱۴۰۱ و بعد از این جنگ ۱۲روزه تجربه کردیم؛ یعنی بعد از جنگ ۱۲روزه، ما علناً می‌دیدیم که آدم‌ها دسته‌های مختلفی‌اند و به‌شکل‌های متفاوتی در مورد جنگ فکر می‌کنند. اما تسهیلگرِ اینجا آموزش دیده که چطور بتواند جلوی درگیری‌های کلامی را بگیرد، به آدم‌ها اجازۀ حرف زدن بدهد و نرم و آرام همه را به‌سمت کتاب برگرداند.
«آدم‌ها به‌تدریج یاد می‌گیرند نظری را که کاملاً با نظر خودشان مخالف است، بشنوند و به‌جای اینکه مجادله کنند، وارد گفتوگو شوند و اینکه بفهمند او دنیا را چطور می‌بیند.»
یکی از کار‌هایی که ما در این جنگ ۱۲روزه کردیم، این بود که متوجه شدیم آدم‌ها آنقدر خاطرات تلخی دارند که دلشان می‌خواهد مدام از آنها حرف بزنند و کمی آرام شوند. به‌تدریج بعد از یکی‌دو هفتۀ اول، به این نتیجه رسیدیم که نمی‌توانیم کتاب‌هایی را که پیش‌تر در حال خواندنش بودیم، دوباره بخوانیم؛ افراد تمرکز ندارند و می‌خواهند هر چیزی را بهانه کنند که از تجربۀ خودشان از جنگ بگویند. این‌طور شد که می‌توانم بگویم تقریباً در همۀ گروه‌های «ازتا» کتاب کودک را کار کردیم؛ یعنی شروع کردیم به کار کردن کتاب کودک با آدم‌های بزرگسال؛ برای اینکه فضا کمی نرم شود، بیشتر به فکر صلح باشند و بتوانند کمی فاصله بگیرند. این روند به‌مدت دو ماه طی شد تا افراد بتوانند دوباره برگردند و کتابی را که در حال خواندنش با گروه بودند، ادامه دهند.
پس درگیری‌ها و اختلافات نظری ممکن است شکل بگیرد؛ ولی تسهیلگر می‌داند که چگونه از کنار اینها بگذرد و همیشه به‌جای بحث‌های فرعی، کتاب را اصل قرار دهد. شاید دلیل دوام آوردن «ازتا» این بوده که همیشه از جهت‌گیری‌های سیاسی پرهیز کرده. ما اصلاً (حداقل من) نه سوادش را داریم در این زمینه نه ادعایش را داریم و نه می‌خواهیم که این کار را بکنیم. «ازتا» یک نهاد غیرانتفاعی و اجتماعی است که می‌خواهد در زمینۀ کتاب‌خوانی نرم و آرام پیش رود؛ نه ادعای کار سیاسی دارد، نه می‌خواهد که این کار را انجام دهد و نه باوری به آن دارد.
اگر بخواهید فلسفۀ کلی «ازتا» را برای مخاطبانی که کمتر با آن آشنا هستند توضیح دهید، چه می‌گویید؟ چه باور‌هایی در پس آن است و چه چیزی آن را از دیگر تجربه‌ها متمایز می‌کند؟
ما نیاز داریم که با هم گفتوگو کنیم و «ازتا» این فرصت را فراهم می‌کند. ما خیلی نیاز داریم در مورد مسائل شهری‌مان و مسائل جامعه‌مان حرف بزنیم و «ازتا» نوعی باور به نیروی مردم است؛ مثلاً اگر الان بحران آب در جامعه وجود دارد، ما باید برایش کاری کنیم؛ ما مردم باید به فکر باشیم. معنی این سخن این نیست که نهاد‌های دیگر نباید باشند؛ بلکه ما هم باید باشیم. برای این «با هم فکر کردن»، ما به فضا‌ها و پلتفرم‌هایی نیاز داریم. «ازتا» هم پلتفرمی است که فضایی را فراهم می‌کند تا تو بیایی و بتوانی در مورد مسائلی حرف بزنی و با انسان‌های دیگر همفکری کنی که می‌تواند زندگی‌ات را تهدید کند؛ مثل بحران آب یا بحران محیط زیست.
در این میان به‌ویژه جوان‌ها خیلی فعال‌اند.
«کتاب به ابزاری برای تقویت مجموعه فعالیت‌هایی تبدیل می‌شود که ما در «ازتا» به آن «سواد زندگی» می‌گوییم.»
تجربۀ کار با جوانان در «ازتا» چطور بوده است؟ فکر می‌کنید چه چیزی در فضای این باشگاه باعث می‌شود آنها با این شور و علاقه حضور پیدا کنند؟
از ۵۰ گروه «ازتا»، در حدود ۴۰ گروه همه جوان‌اند. منظورم از جوان نهایتاً ۳۷ یا ۳۸ ساله است. تعداد بچه‌های دانشجو در «ازتا» خیلی زیاد است که چالش‌هایی دارند و این چالش‌ها بیشتر از همه، مسائل مالی است. حداقل از آنجا که «ازتا» تلاش می‌کند با قشر متوسط یا پایین‌تر از متوسط کار کند، با قیمت‌گذاری‌هایش تلاش می‌کند همچنان مخاطب اولش طبقۀ متوسط باشند. خب این بچه‌ها برای پرداخت هزینۀ کتاب و برای اینکه بتوانند خودشان را به اینجا برسانند، مشکل دارند.
یکی از آرزو‌های «ازتا» این است که روزی، در مکانی واقع شده باشد که به مترو یا بی‌آرتی نزدیک باشد تا بچه‌ها بتوانند با هزینه‌های کمتر به اینجا بیایند. متأسفانه نه مترو و نه بی‌آرتی نزدیک ما نیست. با نزدیک‌ترین سرویس‌های رفت‌وآمد، سمت ونک ۲۰ دقیقه تا اینجا فاصله دارد. برای اینکه بشود آنها را حفظ کرد، اولین مشکلی که وجود دارد، مسائل مالی است. اولین دشواری که ما در کار کردن با قشر جوان با آن مواجه‌ایم، این است که جوان‌ها در طبقۀ متوسط وضعیت مالی پایدار ندارند؛ کارشان را که از دست می‌دهند، نمی‌توانند بیایند. وقتی در دانشگاه پروژه دارند یا باید امتحاناتشان را بدهند (یعنی مثلاً در فصل خرداد)، ما همیشه مشکل ریزش اعضا را داریم.
این مشکلات را داریم و مشکل دیگری من ندیدم. بسیار بچه‌های خلاقی هستند. بسیار بسیار حامی هستند؛ یعنی به‌نظرم اگر «ازتا» حمایت اعضای جوانش و همچنین اعضای میانسالش را نداشت، نمی‌توانست تا الان دوام آورد. از این جهت، این کار به‌نظر من مردمی است و هرجا که «ازتا» به مشکل برخورده، اولین و تنها نیرویی که باعث شده تا دوباره سرپا شود، همین اعضای طبقۀ متوسط هستند؛ همین اعضایی که با همین دشواری‌ها خودشان را به «ازتا» می‌رسانند. همین‌ها کمک کردند که «ازتا» بتواند برقرار بماند؛ و البته گروه‌های دیگری هم دارید، مثل بازنشسته‌ها.
کمی برایمان از تشکیل گروه بازنشسته‌ها بگویید. چه انگیزه‌ای پشت این کار بود و چه تجربه‌هایی از آن دارید؟
ما همیشه لابه‌لای گفت‌وگوهایمان با همین قشر جوانی که من گفتم ۴۰ گروه را تشکیل می‌دهند، این دغدغه را می‌بینیم که می‌خواهند مهاجرت کنند. من همیشه هم اطراف خودم و هم در این جمع، با آدم‌هایی و با والدینی روبه‌رو می‌شوم که فرزندانشان مهاجرت می‌کنند. این والدین (که فرزندانشان مهاجرت یا ازدواج کرده‌اند و کمتر می‌توانند با پدر و مادرشان وقت بگذرانند، خیلی تنها هستند. چیز دیگری که تلخ است، شکاف بین‌نسلی شدیدی است که در جامعۀ ما وجود دارد. جوانان خیلی نمی‌توانند با افراد مسن یا میانسال ارتباط برقرار کنند؛ میانسال‌ها هم همین‌طورند و نمی‌توانند حرف جوان‌تر‌ها را بفهمند. این شکاف بین‌نسلی به دلایل زیادی در جامعۀ ما خیلی آشکار است.
همیشه فکر می‌کردم که چگونه می‌شود این شکاف را پر کرد و از طرف دیگر همیشه در رفت‌وآمدی که در سطح شهر دارم، آدم‌هایی را می‌بینم که کار ویژه‌ای ندارند و فعالیت ویژه‌ای هم برایشان طراحی نمی‌شود. شخصی که بازنشسته شده یا مسن است ولی کار نمی‌کند و تنها هم مانده (حالا به‌خاطر اینکه فرزندش ازدواج کرده، مهاجرت کرده یا اینکه به هر دلیلی نمی‌تواند با فرزندش ارتباط بگیرد)، هیچ فعالیتی ندارد. هیچ جایی را ندارد که پر نشاط باشد و احساس راحتی کند؛ مثلاً جشنی هفتگی برایش برگزار شود و در آن تجربۀ خوبی داشته باشد.
ما ۳ گروه داریم که به‌طور ویژه فقط سالمندند (سالمند هم نباید بگوییم؛ چون اذیت می‌شوند): یک گروه سپیدار بالای ۶۰ سال، یک گروه ریشه و یک گروه شورانگیز. دو گروه اول فقط کار کتاب‌خوانی انجام می‌دهند؛ اما سومی (شورانگیز) برای آواز خواندن می‌آیند و این گروه را خیلی دوست دارند. کسی که استاد موسیقی است و تار می‌زند، به آنها آواز یاد می‌دهد. آنها گوشه‌های دستگاه‌های موسیقی را از او یاد گرفته‌اند و فقط آواز می‌خوانند و در مورد ترانه‌ها با هم گفتوگو می‌کنند. از آنجا که «ازتا» این قانون را دارد که حتماً باید یک کار خواندنی و روایتی باشد که خوانده شود، در این گروه متن ترانه‌ها خیلی پررنگ است؛ به اینکه این متن به چه دوره‌ای متعلق بوده، خیلی دقت می‌کنند و این کار را بسیار دوست دارند. من هم این گروه‌ها را بسیار دوست دارم. هم آنها هم افراد بالای ۶۰ سال‌اند. ولی باید بیایید و ببینید که چه شوقی دارند. الان دیگر چند نفر از آنها ساز می‌زنند. آن دو گروه سپیدار و ریشه هم همین‌طورند و بر کتاب‌خوانی و گفتوگو متمرکزند.
پس اگر بخواهم جوابتان را به‌طور مختصر بدهم، باید بگویم این باشگاه‌ها و این خدمتی که «ازتا» برای این گروه سنی ارائه می‌دهد، باید صد‌ها نمونه در سطح شهر داشته باشد؛ برای اینکه این افراد زیادند و به مکانی نیاز دارند که جمع شوند و احساس کنند در آن جمع، کسانی منتظرشان هستند (که در اینجا تسهیلگرشان و نیرو‌های «ازتا» منتظرشان هستند). وقتی می‌بینم که می‌آیند و با هم گفتوگو می‌کنند، کتاب می‌خوانند، فیلم می‌بینند و دوسه ساعتی اینجا هستند، ذوق می‌کنم. خودشان هم ذوق دارند و می‌گویند: «ما هر هفته منتظر این یک روز می‌مانیم.» بعضی از آنها الان در هر ۳ گروه عضو هستند برای اینکه بتوانند سه روزشان را پر کنند.
ما گروه آنلاینی که ۱۰۰درصدش افراد بازنشسته باشند، هنوز نداریم. برای اینکه به حضورشان خیلی نیاز داریم. خودشان هم خیلی نیاز دارند که یک روز از خونه بیرون بیایند و در جایی غیر از پارک و کانون بازنشستگان حضور داشته باشند. در مجموع بخش جالب توجهی از دستاورد‌های ما این است که در «ازتا»، تجربه به فضا وابسته است. اینها (سالمندان) سالن پایینی را خیلی دوست دارند. هیچ چیزِ ویژۀ گران‌قیمتی در طبقه پایین نیست؛ فقط کتاب، مبل‌ها و کوسن‌های رنگی‌رنگی و گل و گلدون آنجاست.
شما می‌توانید مکان‌های لاکچری لوکس را در تهران ببینید؛ اما چیزی که آنها اینجا تجربه می‌کنند، این است که غیر از کتاب و رنگ که با مبلمان طراحی شده و گلدان‌ها، آینه اینجا زیاد می‌بینیم و این را خیلی دوست دارند؛ یعنی خیلی دوست دارند که هر سمتی که می‌چرخند، یک آینه ببینند وتصویر خودشان را تماشا کنند. این موضوع کانسپت «ازتا» را هم به‌طور مستقیم نشان می‌دهد: تو اینجایی برای اینکه گویی توجهی به خودت بکنی؛ تو اینجا می‌توانی در گفتوگو با دیگران خودت را بیشتر ببینی و بفهمی. خب اینها در فضای آنلاین نمی‌تواند اتفاق بیفتد.
خودم، به‌عنوان تسهیلگر، اینجا هم گروه حضوری دارم و هم گروه آنلاین. دست بر قضا الان گروه‌های آنلاینم بیشتر از گروه‌های حضوری‌ام است. تجربۀ آنلاین با حضوری خیلی فاصله دارد. در گروه آنلاین، تو این فضا را نداری و فقط یک صدا و تصویر تسهیلگر و تصویر آدم‌های دیگر (تازه اگر همه بتوانند تصویرشان را باز کنند؛ کسانی که اینترنت ضعیف دارند، معمولاً نمی‌توانند تصویرشان را باز کنند) را داری. این بسیاری از حس فضا را از تو می‌گیرد. از طرف دیگر، در گروه‌های حضوری، آنها آزادی عمل بیشتری دارند و می‌توانند بلند شوند، راه بروند، بازی کنند، فیلم ببینند و موسیقی بشنوند (که البته در گروه آنلاین هم از فیلم و موسیقی استفاده می‌کنیم؛ ولی، چون آن تحرک و آن تأثیر گرفتن از فضا و معماری وجود ندارد، سخت‌تر می‌شود). اما در هر حال، داریم آدم‌های بازنشسته که در گروه‌های مختلف آنلاینمان حضور دارند و سال‌هاست می‌آیند. پیشنهاد و آرزوی من این است که در همۀ شهر‌ها این امکان وجود داشته باشد و به این شکل باشد که این امکانات در اختیارشان قرار بگیرد.
می‌دانیم که همۀ کارگروه‌ها مثل فرزندان‌اند و انتخاب‌شدنی نیستند. اما اگر بخواهید صادقانه بگویید، جذاب‌ترین یا مهم‌ترین کارگروه «ازتا» برای شما کدام است؟
داستان. بی‌بروبرگرد، داستان. برای اینکه داستان خواندن فرصت زندگی دوباره است. برای ما که الان دچار محدودیت‌هایی هستیم (یعنی کلاً برای انسان که دچار این محدودیت است) که در عمرمان نمی‌توانیم صد جور شکل زندگی را تجربه کنیم. من آرزو دارم که بتوانم مثل آدم‌هایی که روزی کوله‌پشتی برمی‌دارند و به سفر می‌روند، بتوانم به سفر بروم و یک سال فقط در سفر باشم. واقعاً این آرزوی من است؛ ولی نمی‌توانم. سبک زندگی‌ام این اجازه را به من نمی‌دهد. اما وقتی که زندگی یک شخصیتی را می‌خوانم که در کتاب هست و این‌گونه زندگی می‌کند، انگار با او همراه می‌شوم و آن تجربه را از سر می‌گذرانم. به‌نظر من هیچ چیزی به‌اندازۀ داستان نمی‌تواند تجربۀ زیسته اشخاص را غنی کند. هر نوع کتاب دیگری (مثل فلسفه یا جامعه‌شناسی یا تاریخ) کارکرد‌های خودشان را دارند؛ خیلی هم عزیزند. اما به‌لحاظ غنایی که به زندگی بخشیده می‌شود، فقط آثار داستانی است که می‌تواند این کار را بکند و این غنا را به زندگی ببخشد.
چه شد که برای شعبۀ دوم، رشت را انتخاب کردید؟
مردم رشت مردم جالبی بودند. دی ماه ۱۴۰۲، یک کارگاه تسهیلگری اینجا برگزار کردیم. در این کارگاه، دوسه نفر از رشت شرکت کردند که یکی از آنها خانمی به‌اسم لیلا بود. ایشان پایان کارگاه سه‌روزه آمد و گفت: «من این امکان را دارم مکه کانی را در رشت در اختیارتان قرار دهم و اجاره می‌خواهم برای راه‌اندازی آنجا هم کمک کنم و بعداً سرمایه‌گذاری کنم؛ اما کار را شما انجام دهید؛ یک چیزی نزدیک به یک سال.» ما به ایشان گفتیم که نمی‌توانیم؛ یعنی فکر می‌کردیم که اینجا آنقدر درگیر مشکلات مالی بودیم که می‌گفتیم اولین اولویت ما همین‌جاست و اول باید اینجا را حفظ کنیم. ولی ایشان خیلی جدی سماجت و پیگیری کرد و یک حرفش در نهایت من را از رو برد: «چرا فکر می‌کنید که فقط مردم پایتخت باید این امکانات را داشته باشند؟ من در شهر خودم مکان را به شما می‌دهم و شما اگر نیایید، گویا دارید مردم یک شهر را محروم می‌کنید.» این حرف آنقدر تکان‌دهنده بود که ما پذیرفتیم و باهم به‌تدریج کار را پیش بردیم. ایشان یک‌طبقه از یک خانه را در اختیار ما گذاشتند و در طول ۷ -۸ ماه آنجا را بازسازی کرد؛ یعنی ما از او خواستیم که این کار انجام شود و خودش با هزینۀ خودش این کار را انجام داد
سپس از او خواستیم که ابزار مورد نیاز را تهیه کند. همۀ این کار‌ها را کرد و در نهایت، ما آنجا (رشت) یک کارگاه تسهیلگری برگزار کردیم و ۱۵ یا ۲۰ نفر عضو گرفتیم. همان کارگاهی را که خانم براری در تهران شرکت کرده بود، آنجا برای اهالی رشت برگزار کردیم. برای عضوگیری، سه ماه وقت گذاشتیم تا بتوانیم شخصی را انتخاب کنیم که مناسب‌ترین و علاقه‌مندترین است. کارگاه برگزار شد و آنها بعد از آن کارگاه، از آبان ماه ۱۴۰۳ وارد دورۀ کارآموزی شدند. اینجا دورۀ کارآموزی خیلی جدی است؛ مثل یک دانشگاه با کارآموزان رفتار می‌شود. یکی از ما دو نفر (همسرم) پذیرفت که در طول یک ماه، یک‌هفته‌درمیان بربهه رشت برود و با کارآموز‌ها کار کند. در آنجا به‌تدریج چند گروه کتاب‌خوانی به‌همت سیاوش میریایی راه افتاد و در حال حاضر فعال‌اند. اکنون در آنجا رویداد برگزار می‌شود و به یک مرکز فعال تبدیل شده که حالا باید بیشتر تلاش کنند تا بزرگ‌تر شود. من خیلی امیدوارم که چنین امکانی برای شهر‌های دیگر هم به وجود بیاید.
یکی از نکات مهم کار شما توسعۀ خیر جمعی در مناطق محروم است. دربارۀ کار‌هایی که در این زمینه کرده‌اید، بگویید. با چه کنشگران اجتماعی یا فعالان حوزۀ کتاب و کتاب‌خوانی در روستا‌ها همکاری داشته‌اید؟
من یک چیز را برای شما نگفتم و آن این است که ما در فاصلۀ سال‌های ۹۰ تا ۹۶، کارمان را با مجوز ان‌جی‌او انجام می‌دادیم و فهم غلطمان از ان‌جی‌او این بود که در آن ردوبدل مالی وجود ندارد. الان فهمیده‌ام که این فهم اشتباه بوده؛ ولی آن زمان این را نمی‌دانستم. در آن مدت ۶ سال، به‌تدریج متوجه شدم که هر کاری به بودجه نیاز دارد و برای اینکه این فعالیت و روند کتاب‌خوانی جمعی بتواند در شهر‌های دیگر شکل بگیرد، لازم است که بودجه بگیریم. به این ترتیب رفتیم و مجوز مربوطش را گرفتیم و توانستیم این کار را به‌شکل درآمدزا درآوریم. حالا چرا اصرار شد بر اینکه کار از حالت ان‌جی‌او درآید و درآمدزا شود؟ برای اینکه ما از سال ۷۲ (یعنی من از ۷۸ و همسرم از ۷۲)، یک طرح کتاب‌خوانی را در مدارس با هم پیش می‌بردیم. این طرح به این ترتیب بود که به معلم‌ها آموزش می‌دادیم تا هر درسی که می‌خواهند بدهند (از ریاضی تا دینی)، از کتاب غیردرسی و خصوصاً داستان لابه‌لای کارشان استفاده کنند و این یکی از ابزار‌های کلاسشان باشد. در پیاده‌سازی این طرح، خیلی مقاومت دیدیم. مقاومت بسیار زیادی وجود دارد با این مضامین که «آخر چگونه؟ من معلم تاریخ‌ام. داستان به بچه‌ها بگویم؟» یا «اصلاً وقتش را ندارم.» نرم‌ترین مخالفت این بود: «من می‌خواهم این کار را بکنم؛ ولی وقتش را ندارم.» این برنامه که ما در «ازتا» آن را «ماراتون» نامیده‌ایم، به معلمان آموزش می‌دهد که چطور از کتاب غیردرسی در فضای درسی و مدرسه استفاده کنند.
در مدرسه یک ساختار خیلی محکم وجود دارد و آن ساختار این است که از یک سمت شما معلمانی دارید که تعدادشان جالب توجه است و در سطح کشور عدد خیلی بزرگی است؛ از طرف دیگر در سطح کشور چند میلیون دانش‌آموز داریم. مدرسه یک مکان است و یک زمان که بچه‌ها و معلم‌ها می‌آیند. یک ضلع پنهانی هم وجود دارد که والدین‌اند؛ یعنی ما به‌تدریج متوجه شدیم که اگر در مدرسه کتاب‌خوانی وارد شود، هم دانش‌آموزان، هم معلم‌ها و هم والدین (هر سه ضلع) تحت تأثیر قرار می‌گیرند (البته والدین کمی دیرتر از بقیه). تجربۀ من این است که ۶ ماه که یک دانش‌آموز کتاب از مدرسه امانت بگیرد و بخواند، بعد از ۵-۶ ماه معلم‌ها متوجه می‌شوند که اگر کتاب را نخوانند، خودشان و دانش‌آموزان فاصله‌ای می‌افتد. بنابراین، به‌تدریج به مدرسه می‌آیند و می‌گویند: «آیا می‌شود از این کتاب به ما هم امانت بدهید که ما هم بخوانیم؟ آیا می‌شود برای ما هم کتاب ویژه معرفی کنید؟» این طرح به‌تدریج بزرگ شد و به روستا‌ها و شهر‌های مختلف کشیده شد و در شهر‌های مختلف بزرگ و بزرگ‌تر شد.
«اکنون جاهایی در مناطق محروم هستند که به مدرسه نیاز ندارند، بلکه نیاز نرم‌افزاری دارند؛ معلمانشان باید آموزش ببینند تا در همان مدارس، کودکان میل به یادگیری پیدا کنند.»
از سال ۹۶ به‌بعد ما توانستیم کار «ازتا» را درآمدزا کنیم و از حالت ان‌جی‌او درآرویم. الان صد‌ها معلم در ایران هستند که به «ازتا» آمده و آموزش دیده‌اند و به‌برکت دورۀ کرونا به‌شیوۀ آنلاین آموزش دیدند (کرونا یک برکت داشت و آن هم آموزش آنلاین بود). بعد از آن دوره، ما متوجه شدیم که دیگر لازم نیست که ما به روستا برویم و آموزش بدهیم یا به زنجان برویم و آموزش بدهیم؛ بلکه می‌توانیم آنلاین آموزش بدهیم. از ابتدای سال ۹۹، آموزش‌ها را آنلاین کردیم و تاکنون به‌طور مداوم در «ازتا» برقرار است. ابتدا روی سایت و اینستاگرام ثبت نام صورت می‌گیرد. یک دورۀ آنلاین دارد و کارگاه برگزار می‌شود. معلما در آن ثبت نام می‌کنند و آموزش می‌بینند. پس از آن، سه دورۀ آنلاین را می‌گذرانند و یک فرایند ۸ ماهه طی می‌شود. در پایان، یک گواهی به ایشان داده می‌شود که نشان می‌دهد این ۸ ماه را آموزش دیده‌اند و اکنون می‌توانند «زنگ کتاب‌خوانی» را برگزار کنند. دبستان‌ها با این معلمان خیلی همکاری می‌کنند. مجوز ما هم الان برایشان اعتبار دارد. مدارس خیلی به چنین برنامه‌هایی اعتنا می‌کنند و آنها را می‌پذیرند. الان به یک معلم ۴۵ دقیقه زمان داده‌اند تا «زنگ کتاب‌خوانی» برگزار کند.
مشکل ما بیشتر در مدارس متوسطه است که آن هم به مدیر بستگی دارد. اگر مدیر متوجه باشد که کتاب‌خوانی از کنکور نیز مهم‌تر است، این اجازه را می‌دهد. چنین مدیر‌هایی هم در تهران و هم در شهرستان هستند که این کار را کرده‌اند؛ ولی تعدادشان خیلی اندک است. این یکی از مسیر‌هایی است که ما را به مناطق دورافتاده وصل می‌کند.
خدمت دومی هم هست که «ازتا» سال‌هاست انجام می‌دهد: «آبنمان». به این ترتیب که از ابتدای ۹۷، نام و نشان تعدادی بچه را از بهزیستی می‌گرفتیم و آخر هفته‌ها، یک کتاب متناسب با سن بچه‌ها به‌اضافۀ یک نامۀ شخصی برایشان می‌فرستادیم. آن نامه کار گفتوگو را می‌کرد؛ یعنی فضایی می‌ساخت که ما بتوانیم با بچه گفتوگو کنیم و بتوانیم کمکش کنیم که چگونه کتابش را بخواند و چگونه با مشکلات زندگی‌اش کنار بیاید. شاید برایتان جالب باشد که بدانید یکی از اولین گروه‌هایی که در این طرح پذیرفته شدند، کارگران کارخانه‌ای در رفسنجان بودند که کارخانه‌دار مشخصات بچه‌هایشان را به ما داد و گفت: «من مشخصات ۴۰ نفر از این بچه‌ها را به شما می‌دهم و شما برایشان کتاب و نامه بفرستید.» سال‌ها برای این بچه‌ها کتاب و نامه ارسال می‌شد. این هم طرح دیگری است که ما را به روستا‌ها و مناطق دورافتاده وصل می‌کند.
بخش دیگری که در سال‌های اخیر شروع کرده‌ایم، بخشی به نام «شهرزاد» است؛ به این ترتیب که تعدادی بچه هستند که برایشان کتاب و نامه به مدرسه‌شان می‌فرستیم و با هزینۀ خودمان برایشان کتابخانه می‌سازیم؛ البته به‌شرط اینکه معلم بپذیرد وارد این دورۀ آموزشی شود. همچنین برای آنها تسهیلات در نظر می‌گیریم؛ یعنی هزینه نمی‌گیریم و به آنها پیشنهاد می‌دهیم که این دوره‌ها را بگذرانند تا بدانند چطور با بچه‌ها کتاب‌خوانی انجام دهند. هم‌زمان با اینکه معلم که دوره را می‌گذراند، ما حداکثر تا ۴۰۰ جلد به مدرسه کتاب می‌دهیم. در این صورت، دیگر لازم نیست بچه‌های آن مدرسه یا آن منطقه از ما کتاب قرض بگیرند. چون خودشان در مدرسه‌شان کتابخانه دارند و می‌توانند با معلم آموزش‌دیده کتاب بخوانند و کار را پیش ببرند.
برویم سراغ خود شما و نقش تسهیلگری‌تان. کمی برایمان از مسیر شخصی‌تان بگویید؛ چه تجربه‌هایی شما را به اینجا رساند؟
من ابتدا در دورۀ جوانی، معلم زبان بودم؛ هرچند ادبیات فارسی خوانده بودم. اما بعد‌ها متوجه شدم آنچه در کلاس زبان اتفاق می‌افتد، مرا راضی نمی‌کند. از طرفی، سیاوش را می‌دیدم که هرسال با شوق بسیار در شهریور ماه، به‌هزینۀ خودش کتاب می‌خرد و با کارتن کتاب سر کلاس حاضر می‌شود؛ به‌بهانۀ اینکه دانش‌آموزان باید نگارش یاد بگیرند، پس باید داستان‌های مختلف را ببینند. معمولاً مدرسه را این‌گونه مجاب می‌کرد و با این روش کتاب‌خوانی انجام می‌داد و شوق کلاسش بسیار بیشتر از من بود. به‌تدریج توانستم در مدرسه معلم ادبیات شوم. سال ۱۳۷۸ اولین سالی بود که به‌عنوان معلم ادبیات کار کردم. از سال ۱۳۷۰ تا ۱۳۷۸ در آموزشگاه‌ها به‌عنوان معلم زبان فعالیت می‌کردم. کسی که شاید به من کمک بسیار کرد، خواهر بزرگم بود که خیلی زود از دستش دادم و خاطرۀ ذهنی زیادی از او ندارم. زمانی که سوم راهنمایی بودم، خواهرم را از دست دادم. او بسیار بر کتاب‌خوانی تأکید می‌کرد و تنها چیزی که در خانه همیشه به‌راحتی برایمان تهیه می‌شد، کتاب بود. خودش و پدرم بسیار کتاب می‌خواندند و این زمینه از ابتدا وجود داشت.
در مدرسه نیز شاید بیش از هر چیز، درک این نکته که کتاب‌ها ناکارآمد هستند و کودکان نیاز‌های بیشتری نسبت به این کتاب‌ها دارند، برایم ساده بود. این کتاب‌ها به‌گونه‌ای فریبنده عمل می‌کنند؛ فرد مدرسه را تمام می‌کند و فکر می‌کند کمی سواد دارد، دانشگاه را تمام می‌کند و فکر می‌کند چیزی یاد گرفته است. سپس وارد زندگی می‌شود و می‌بینیم که حتی بلد نیست ابراز وجود کند، حتی بلد نیست مسئله حل کند، بلد نیست صحبت کند، بلد نیست خوب گوش دهد، بلد نیست خلاقانه برای خودش و مشکلاتش راه‌حل بجوید یا حتی کار تیمی انجام دهد. این مهارت‌ها بسیار مورد نیاز بود. به‌تدریج به این نتیجه رسیدیم که چگونه گفتوگو دربارۀ کتاب را به زمینه‌ای برای فعالیت و مجموعه‌ای از فعالیت‌ها و بازی در سر کلاس تبدیل کنیم. چیزی که باید در مدرسه به معلمان یاد بدهیم، این است که چگونه کتاب بهانه‌ای برای اجرای یک‌سری پروژه شود؛ پروژه‌هایی که ممکن است نگهداری کردن کودکان از دو درخت در محله را شامل شود. اما برای محقق شدن این کار، آنان باید برنامه‌ریزی کردن، طراحی پروژه، کار تیمی کردن، گرفتن حق خود و قوی‌تر شدن در ابراز وجود را یاد بگیرند و بتوانند صحبت‌های همدیگر را خوب بشنوند.
این روند تبدیل کتاب به مجموعه‌ای از فعالیت در کلاس و محله، چیزی بود که به‌تدریج در مدرسه شکل گرفت. در ابتدا دربارۀ کتاب گفتوگو می‌کردیم، نهایتاً یک فیلم پخش می‌کردیم یا با کمک بچه‌ها پاورپوینت می‌ساختیم یا به چند قطعه موسیقی گوش می‌دادیم. اما به‌تدریج متوجه شدیم که کار‌های بسیار زیادی می‌توان بر این اساس انجام داد. دریایی از کار‌ها را می‌شود کرد که در آن کودکان فعال هستند و تو، به‌عنوان معلم، دیگر معلم نیستی؛ تو یک تسهیلگر هستی که کنار می‌ایستی و هرجا کودک به کمک نیاز دارد، وارد می‌شوی و کمکش می‌کنی. اگر نیازی نباشد، فقط مشاهده‌گری و در نهایت ارزیابی فرایند را در ذهن خودت انجام می‌دهی؛ اما اجازه می‌دهی که او بتواند کار را پیش ببرد و به نتیجه برسد.
«داستان خواندن فرصت زندگی دوباره است.»
برای این منظور، نمونه‌های فراوانی می‌توان طراحی کرد. کاری که «ازتا» سال‌هاست با کمک معلمان انجام می‌دهد، این است که ما با جرئت می‌توانیم بگوییم برای بیش از ۴۰۰ جلد کتاب کودک و نوجوان، از سال ۱۳۹۷ به‌بعد، با معلمان فعالیت طراحی کرده‌ایم. به آنان می‌گوییم اگر این کتاب (مثلاً خمره اثر هوشنگ مرادی کرمانی) را برای دانش‌آموزان کلاس هفتم بخوانی، می‌توانی این فعالیت‌ها را انجام دهی، این مسیر گفتوگو را پیش ببری، این چیز‌ها را بسازی، در مورد این موضوعات می‌توانی فعالیت نوشتاری انجام دهی، کاردستی بسازی و کلی کار دیگر. یک بسته است که معلم ممکن است دو مورد از آن را انتخاب کند که زمان به او اجازۀ انجامش را می‌دهد. اما در مسیر همان دو مورد، کودکان چیز‌های زیادی از همدیگر یاد می‌گیرند. اتفاقی که می‌افتد این است که می‌بینند کتاب فقط یک‌سری واژه نیست که با خواندنش تمام شود؛ یعنی فقط فهمیدن اینکه حادثه چیست و مثلاً خمره چگونه شکست و کودکان مدرسه چگونه توانستند آب داشته باشند، مطرح نیست؛ بلکه می‌بینند که در لابه‌لای آن می‌توانند صد‌ها فعالیت انجام دهند و در این فرایند خودشان را رشد دهند. یعنی کتاب به ابزاری برای تقویت مجموعه فعالیت‌هایی تبدیل می‌شود که ما در «ازتا» به آن «سواد زندگی» می‌گوییم. سواد زندگی شباهت‌هایی با مهارت‌های زندگی دارد؛ مجموعه‌ای از هشت یا نه مهارت که سعی می‌کنیم به معلمان آموزش دهیم که چگونه با استفاده از کتاب، این مهارت‌ها را در کودکان تقویت کنند.
وقتی نقش تسهیلگر را بر عهده دارید، چطور کتاب‌ها را برای گروه انتخاب می‌کنید؟ چه معیار‌هایی برایتان مهم است؟
بعد از این سال‌ها و تقریباً سه دهه کار، دو مورد هستند که سخت‌ترین بخش کار تسهیلگری کتاب‌اند: یکی انتخاب کتاب است، به این دلیل که با جمعی سروکار داری که سلایق مختلفی دارند و اتفاقاً اکثر آنان کتاب غیردرسی زیادی نخوانده‌اند. حداقل مخاطب ما در «ازتا»، مخاطب «صفر کیلومتر» است؛ افرادی که اولین‌بار است می‌آیند و شاید دو سه کتاب غیردرسی در دورۀ نوجوانی خوانده باشند. پس باید کتابی انتخاب کنی که به ذائقۀ اکثر افراد خوش بیاید و بتوانی اهداف خودت را با آن پیش ببری. دومین چالش بسیار سخت، پایداری گروه است؛ خصوصاً در شرایط کنونی که مشکلات اقتصادی وجود دارد و مخاطب ما نیز از طبقۀ متوسط است. در ابتدا مشکل ما این بود که این را جا بیندازیم که «لازم است پول بدهی تا به اینجا بیایی.» همیشه این دشواری وجود داشت که: «مگر شما چه کار می‌کنید؟ دارید با ما دربارۀ کتاب‌ها حرف می‌زنید که کاری ندارد، من هم می‌توانم انجام دهم.» به نظرشان کار بسیار ساده‌ای می‌رسید و در نظر نمی‌گرفتند که هزاران چیز اینجا فراهم شده تا آنان بتوانند در آرامش بنشینند و کتاب بخوانند. اما اکنون این مشکل را نداریم. مشکل کنونی، پایداری گروه است که اعضای خود را حفظ کنند و تو با این پایداری، بتوانی پایداری «ازتا» را حفظ کنی تا بتواند مسائل مالی خود را حل کند.
انتخاب کتاب واقعاً سخت است و از نگاه من، فقط کسی می‌تواند موفق باشد که سبک زندگی تسهیلگرانه دارد؛ یعنی مطالعۀ کتاب بخش بسیار جدی از زندگی‌اش را تشکیل می‌دهد، مدام کتاب‌های جدید را رصد می‌کند، می‌خرد و می‌خواند. یک تسهیلگر کتاب‌خوانی که بخواهد دو گروه در طول هفته داشته باشد، به‌نظرم لازم است در طول روز ۵ تا ۶ ساعت مطالعه کند. پس این مسئله بسیار جدی است و اگر غیر از این باشد، همیشه نیازمند این است که دیگری راهنمایی‌اش کند. ما این کار را برای تسهیلگران جوانمان انجام می‌دهیم؛ یعنی این حمایت و راهنمایی را داریم که اگر اکنون نمی‌داند چه کتابی باید بخواند و انتخاب کند، به او می‌گوییم چه کتاب‌هایی خوانده و در انتخاب کمکش می‌کنیم. اما در نهایت، او باید بتواند روی پای خودش بایستد و برای این کار لازم است مطالعۀ بسیار کند. کسی که فقط ۲۰ یا ۳۰ اثر داستانی خوانده باشد، نمی‌تواند یک تسهیلگر داستانی خوب باشد.
به‌نظرتان یک تسهیلگر موفق باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد؟
به‌نظر من، یک تسهیلگر موفق علاوه‌بر مطالعه، باید گفتوگو کردن را خوب بلد باشد. شاید مهم‌تر از گفتوگو، خوب شنیدن را بلد باشد؛ بلد باشد عمیق گوش دهد به انسان‌ها. لازم است اهل مدارا باشد و با سبک‌ها و ویژگی‌های متفاوت انسان‌ها کنار بیاید. نظم بسیار مهم است. ما به‌تدریج متوجه شدیم تسهیلگرانی که اهل نوشتن‌اند و می‌توانند نوشتن را در برنامۀ روزانۀ خود قرار دهند (نه نوشتن چیز خاصی، همین که بتوانی برنامه‌ات را یادداشت کنی و روند کارت را ثبت و مستند کنی) موفق‌ترند. این ویژگی بسیار مهمی است که می‌تواند مهارت‌های تو را تقویت کند. قطعاً خلاقیت هم در این کار بسیار مؤثر است. اینها مواردی است که اکنون به ذهنم می‌رسد.
وقتی اعضا کتاب را می‌خوانند، شما چه می‌کنید تا آنها بتوانند از سطح خواندن فراتر بروند و به یک درک عمیق‌تر و کاربردی‌تر برسند؟ آیا از فعالیت‌ها یا کارگاه‌های جانبی هم بهره می‌برید تا کتاب‌خوانی به مهارت‌هایی مثل تفکر انتقادی یا هنر گفتوگو پیوند بخورد؟
فکر می‌کنم افرادی که به «ازتا» می‌آیند و حداقل یک سال می‌مانند، حتی اگر بعد‌ها «ازتا» را ترک کنند، تا آخر عمرشان نمی‌توانند کتاب را زمین بگذارند؛ زیرا مجبور بودند مطالعه کنند و عادت کردند برای گروهشان کتاب بخوانند. اما چگونگی رسیدن به درک عمیق‌تر، کاری است که تسهیلگر با پرسشگری در جلسه انجام می‌دهد. یعنی مدام پرسش‌های خوبی که از قبل طراحی کرده، مطرح می‌کند و اساساً یک فرایند از پیش طراحی‌شده دارد. تسهیلگر از پیش برنامه دارد؛ می‌داند امروز که این ۴۰ صفحه را بچه‌ها خوانده‌اند، از کجا باید شروع کند، به کجا ختم کند، از چه فیلم، ترانه یا پادکستی استفاده کند و با چه پرسش‌هایی شروع کرده و پیش ببرد. این پرسش‌ها و آن گفت‌و‌گو‌ها است که در نهایت در جمع شکل می‌گیرد و خواننده را عمیق می‌کند. اینکه تو به‌تنهایی می‌نشینی و کتاب سکوت دریا را می‌خوانی (که هم لذت می‌بری و هم بسیار تأثیرگذار است) خوب است؛ اما وقتی تسهیلگر از تو می‌پرسد: «چرا مردم فرانسه در برابر مهاجمان آلمانی، سکوت را به‌عنوان ابزار مبارزه انتخاب کردند؟ این سکوت چه ویژگی‌هایی داشت؟» تو نمی‌توانی پاسخ بدهی. حتی من که در جلسه شرکت کرده‌ام، ممکن است هیچ ایده‌ای برای پاسخ دادن نداشته باشم، اما ۱۵ نفر دیگر هستند که دستشان بلند است و یکی‌یکی نظراتشان را می‌گویند و من می‌توانم موضوع را از زوایای مختلف ببینم. به‌تدریج در طول یک سال، این به من یاد می‌دهد که چگونه منتقدانه و از زوایای مختلف به هر بخش کتاب نگاه کنم. یعنی این مهارت به‌تدریج شکل می‌گیرد. هیچ‌کس با خواندن یک کتاب در «ازتا» به این وضعیت نمی‌رسد. ما به‌تدریج یاد می‌گیریم و تسهیلگر در این میان نقش بسیار اساسی دارد تا تو را به این مهارت برساند.
در این مسیر حتماً چالش‌هایی هم وجود داشته است. بزرگ‌ترین چالش‌های شما در تسهیل جلسات کتاب‌خوانی چه بوده‌اند؟
ما چالش‌هایی داریم که هنوز از آن عبور نکرده‌ایم و همیشه درگیر آن هستیم. اولین مسئله، موقتی و استیجاری بودن مکان است. مشکلی که این استیجاری بودن ایجاد می‌کند، این است که در جامعۀ ما، خصوصاً در سال‌های اخیر، تورم مسکن و قیمت‌ها به اندازه‌ای که ما هر سال در هزینه‌هایمان افزایش داریم، پیش نمی‌رود. همیشه ما در نهایت ۲۰ تا ۲۵ درصد روی هزینۀ ثبت‌نام گروه‌ها می‌گذاریم؛ اما قیمت مسکن ناگهان ۵۰ درصد افزایش می‌یابد و تو نمی‌توانی هزینه را از ۲۵ به ۵۰ درصد برسانی. از طرف دیگر، ویژگی کاری «ازتا» این است که بسیار به مکان وابسته است. اساساً نمی‌تواند در یک طبقۀ کوچک راه بیفتد. اگر راه بیفتد، کوچک می‌ماند و نمی‌تواند جمع‌های بزرگ و گروه‌های بزرگ داشته باشد. لازم است فضای بزرگ‌تری در اختیار داشته باشد و این فضا نیز تلاش بسیار می‌شود که یک خانه را تداعی کند. همین‌گونه که می‌بینید، وارد می‌شوید و اول از یک حیاط رد می‌شوید، عین یک خانه. لازم هم نیست مجلل باشد؛ اما لازم است راحت باشد و آن راحتی مورد نیاز مخاطب را در خود داشته باشد. این بزرگ‌ترین مشکلی است که داریم. از ابتدای آذر، حداقل سه نفر درگیر این هستند که برای «ازتا» دنبال جا برای سال بعد بگردند. برای اینکه اگر نتوانند رقم پیشنهادی صاحب ملک را بپردازند، گزینۀ دیگری داشته باشند تا متوقف نشوند. این مسئله ذهن را به خود مشغول می‌کند؛ همیشه نگرانی وجود دارد که مبادا مکان پیدا نشود، مبادا نتوانی سال بعد این مکان را حفظ کنی. این اولین مسئله است.
«هرجا که «ازتا» به مشکل برخورده، اولین و تنها نیرویی که باعث شده تا دوباره سرپا شود، همین اعضای طبقه متوسط هستند؛ همین اعضایی که با همین دشواری‌ها خودشان را به «ازتا» می‌رسانند.»
دومین مسئله، همان تورم است که در سال‌های اخیر بالاتر از رشد قیمت‌های «ازتا» بوده و این باعث می‌شود که تو همیشه سربه‌سر باشی و فقط همان درآمد را برای هزینه‌ها خرج کنی و نتوانی چیزی به‌عنوان اندوخته داشته باشی یا برای توسعۀ کارت از آن استفاده کنی. ما اگر حمایت خانم براری را نداشتیم، نمی‌توانستیم شعبۀ رشت را راه‌اندازی کنیم. او همۀ هزینه‌ها را یک‌تنه به دوش کشید و این یک توسعه و رشد برای «ازتا» بود که با لطف فرد دیگری اتفاق افتاد. برای شعبۀ تهران این امکان امسال وجود ندارد و باید بتواند همۀ هزینه‌های خود را با درآمدش برابر کند. بزرگ‌ترین مشکل این است که بتوانیم از لحاظ مالی خودمان را سرپا نگه داریم تا بتوانیم تسهیلگرانمان را حمایت کنیم؛ به‌گونه‌ای که روزی حقوق نیرو‌های «ازتا» به اندازه‌ای باشد که افراد مجبور نباشند در سه جا کار کنند که یکی از آنها «ازتا» باشد. این باعث می‌شود آن نیرو نتواند به‌طور تخصصی در این زمینه کار کند؛ چون در یکی‌دو جای دیگر نیز کار می‌کند.
دوست دارم از چشم‌انداز آینده بشنوم. چه برنامه‌ها یا رویکرد‌های تازه‌ای برای «ازتا» یا برای نقش تسهیلگری خودتان دارید؟
اولین تصویری که از آیندۀ «ازتا» دارم (که در واقع آرزویم است و در همین سال‌ها نیز محقق شده)، این است که دغدغۀ مسائل اجتماعی در افراد بیشتر شود. اولاً و دوماً، اعتماد، اعتماد اجتماعی بین انسان‌ها و به‌طور کلی به جامعۀ ایران بیشتر شود. شاید برایتان جالب باشد که بسیاری از افرادی که به «ازتا» می‌آیند، میل به مهاجرت دارند. آنهایی که می‌مانند و دوام می‌آورند، بعد از مدتی می‌گویند که میل به مهاجرت ندارند. احساس می‌کنند: «اگر چند نفر توانستند با یک کتابخانه یک کسب‌وکار راه بیندازند و خودشان را نگه دارند، پس چرا من نتوانم یک کسب‌وکار داشته باشم؟»
بخشی از آنچه می‌خواهم بگویم، اکنون محقق شده است. یعنی «ازتا» توانسته امید و اعتماد اجتماعی را افزایش دهد. این یکی از چیز‌هایی است که هدف اصلی است. در ظاهر، افراد فکر می‌کنند به اینجا می‌آیند که کتاب بخوانند، درحالی‌که کتاب‌خوانی اینجا ابزار است، گفتوگو اینجا ابزار است. هدف اصلی این است که امید و اعتمادمان برای زیستن و اعتمادمان به یکدیگر بیشتر شود؛ اعتماد پیدا کنیم که می‌توانیم برای جامعه‌مان مفید باشیم، می‌توانیم بخشی از مشکلات جامعه را به کمک هم حل کنیم. این بسیار مهم است. این اتفاق می‌افتد. افراد معمولاً وقتی به اینجا می‌آیند، میل به مهاجرتشان کم می‌شود و فکر می‌کنند هنوز کار‌های زیادی می‌شود در جامعۀ ایران انجام داد و این یک دستاورد است. دلم می‌خواهد این اتفاق بسیار بیشتر بیفتد؛ خصوصاً در بدنۀ آموزش. این چیزی است که هنوز با وجود همۀ زحمتی که در این سال‌ها (یعنی در این چند دهه) در مدارس کشیده‌ایم، هنوز موانع زیادی در سیستم آموزشی برای ورود به مدارس داریم. اگر این اتفاق بتواند بیفتد، به‌نظرم می‌تواند تحولی در سیستم آموزشی ایجاد کند؛ یعنی تغییر شکل آموزش مستقیم به آموزش غیرمستقیم؛ چیزی که در کشور‌های توسعه‌یافته وجود دارد، اما ما هنوز نداریم. هنوز در جامعۀ ما آموزشْ مستقیم و بسیار دیکته‌شده است، متن‌ها دیکته‌شده هستند.
آرزویی که دارم، این است که «ازتا» بتواند جای ثابتی داشته باشد و درگیر هزینه‌های حفظ یک مکان استیجاری نباشد، بتواند از پس هزینه‌های خود برآید و بتواند در چهار گوشۀ تهران شعبه داشته باشد. آرزو دارم «ازتا» بتواند در شهر‌های مختلف، در مناطق کم‌برخوردار، در جنوب شهر تهران، شعبه‌ای مانند اینجا داشته باشد؛ شبیه همین فضایی که داریم و با همین امکانات. چرا نباید در جنوب تهران یا در جنوب هر شهر یا در مرکز هر شهر باشد؟ این می‌تواند اتفاق بیفتد. من به آن امید دارم. شاید عمر من کفاف ندهد، اما فکر می‌کنم همراهانم حتماً به آن می‌رسند.
از جمله خاطرات خوب و بدی را که در «ازتا» داشتید و در ذهنتان مانده، برای مخاطبان ما تعریف کنید.
خاطرۀ تلخی که می‌خواهم بگویم، به دوره کرونا مربوط می‌شود؛ دوره‌ای که من درگیر سرطان بودم و اتفاقاً از «مکسا» هم حمایت و دوره‌های مشاوره دریافت می‌کردم. در آن دوره، زمانی که ما درگیر مکان بودیم (در دورۀ کرونا نمی‌توانستیم از عهدۀ پرداخت اجارۀ مکان قبلی بربیاییم)، من درگیر بیماری بودم، خانواده‌ام پریشان بودند و همۀ بچه‌ها و اعضای «ازتا» به‌خاطر وضعیت من و خود کرونا نگران بودند. در سال ۱۳۹۹ فردی پیشنهاد داد: «ملکی در خیابان نجات‌اللهی دارم که اگر شما بازسازی کنید، می‌توانید به‌مدت سه سال از یک طبقۀ آن استفاده کنید.» ما با دست خالی (یک نفر از اعضای اصلی حمایت مالی کرد و گفت: «من رقم را می‌دهم، کار با شما») کار را شروع کردیم. نزدیک به شش ماه، بچه‌ها برای اینکه با همان پول کار کنند و به رقم بیشتری نیاز نباشد، واقعاً خود اعضا و مخاطبان «ازتا» شروع به کار کردند و آن طبقه بازسازی شد. در نهایت، آن مکان به ما تحویل داده نشد. ما یک ملک خراب تحویل گرفتیم و یک ملک بازسازی شده تحویل دادیم؛ اما در اختیارمان قرار نگرفت و این برای من و اعضای «ازتا» تجربه‌ای بسیار تلخ و مأیوس‌کننده بود؛ بسیار یأس‌آور بود که این اتفاق افتاد و هیچ دلیلی هم برای آن ذکر نشد.
اما اتفاق خوشایند در همین زمینه این بود که دو ماه پس از این ماجرا، باز دوسه نفر از اعضای «ازتا»، وقتی دیدند من چقدر برای پیدا کردن مکان جدید پریشان و مستأصلم (زیرا به مردم اعلام کرده بودیم که در مهرماه بازگشایی و افتتاحیه داریم و مکان را آماده کرده بودیم. همه‌چیز آماده بود، اما نتوانستیم افتتاحیه را بگیریم و افراد در پیج سؤال می‌پرسیدند)، داوطلب شدند و مبلغی روی هم گذاشتند. ما با کمک آنان توانستیم پول پیش این مکانی که اکنون در آن هستیم و اجاره سال اول را فراهم کنیم و اینجا را اجاره کنیم. این برای من اصلاً باورکردنی نبود؛ فکر نمی‌کردم در آن دوره که همه نگران بودند کرونا بگیرند (واکسن نبود) و شرایط بسیار سخت بود، سه‌چهار جوان کنار هم قرار بگیرند، بودجه‌ای را روی هم بگذارند، این ملک پیدا شود و آنان پول پیش و اجارۀ سال اول را تقبل کنند. این برای من بسیار امیدبخش بود؛ چیزی بود که تصور وقوعش را نمی‌کردم و اگر اتفاق نمی‌افتاد، شاید اکنون نمی‌توانستیم ادامه دهیم و مجبور بودیم کارمان را به‌صورت آنلاین انجام دهیم.
به‌عنوان سوال آخر، فکر می‌کنید نقطۀ تغییر در مسیر آموزش و کتاب‌خوانی در ایران کجاست؟
اگر از من بپرسند: «نقطۀ تغییر کجاست؟»، می‌گویم: «مدارس». مدارس و معلمان می‌توانند نقش کلیدی بازی کنند. تغییر معلمان و تغییر نگاه معلمان به آموزش، می‌تواند تغییر بسیار اساسی در مدارس ایجاد کند. واقعاً درخواست و آرزوی اولیه‌ام این است که عزیزانی که اینقدر تلاش می‌کنند در جا‌های مختلف مدرسه بسازند، دست بردارند. اکنون جاهایی در مناطق محروم هستند که به مدرسه نیاز ندارند، بلکه نیاز نرم‌افزاری دارند؛ معلمانشان باید آموزش ببینند تا در همان مدارس، کودکان میل به یادگیری پیدا کنند. من به روستا‌های بسیاری رفته‌ام که مدرسه به‌همت خیرین ساخته شده، اما سیستم آموزشی به‌گونه‌ای عمل می‌کند که کودک از مدرسه فراری است. این تغییر جز با تغییر نگاه مدیر و معلم نمی‌تواند اتفاق بیفتد. امید دارم که «ازتا» بتواند در این زمینه، کاری را که قصد انجامش را دارد، انجام دهد. ما باید تغییر نظام آموزشی را یک گام اساسی در توسعه‌مان ببینیم و به آن نیاز داریم.