ظرفیت‌های بزرگ نیکوکاری در کشورمان ایران، دغدغه‌مندان اجتماعی را بر آن داشته است تا نسبت به مدیریت و حکمرانی امور خیر نگران باشند و ساز و کاری را مطالبه کنند که تسهیل‌گر و در عین حال، تنظیم‌گر و نظارت‌کننده بر امور خیر باشد. با درک این دغدغه بر آن شدیم تا همزمان با دهم آذرماه، روز مجلس شورای اسلامی، نگاهی به حکمرانی امور خیر در کشور داشته باشیم و با دکتر مهدی طغیانی، نماینده مردم اصفهان در مجلس شورای اسلامی و عضو هیئت‌علمی دانشگاه اصفهان به گفت‌وگو بپردازیم. آنچه از نظر می‌گذرد، حاصل این گفت‌وگوست:
* به‌عنوان سؤال نخست، می‌خواهم بپرسم که به نظر شما خلاء قانونی درباره خیریه‌ها و سمن‌ها، چه آسیبی برای کشور دارد و چگونه می‌توانیم با وضع قوانین مناسب، به حکمرانی مطلوب امور خیر دست یابیم؟
موضوع تشکل‌های مردم‌نهاد و خیریه‌ها، متأسفانه در کشور ما تا به‌حال موضوع یک قانون منسجم نبوده است. ما آئین‌نامه‌های مصوب هیأت دولت داریم یا بعضاً قوانین پراکنده در موضوعات مختلف مثل خیرین مدرسه‌ساز یا آئین‌نامه‌هایی درباره خیرین ورزش‌یار و حامیان سلامت و ... به‌شکل پراکنده داریم و حتی تشکل‌هایی که به‌نوعی کار اجتماعی می‌کنند ولی ممکن است نام آنها خیریه نباشد. در دنیا همه این‌ها را تحت عنوان (Non-Profit Organization)، سازمان‌های مردم‌نهاد، سازمان‌های بدون سود یا Charity به‌رسمیت شناخته‌اند و سعی کرده‌اند آنها را قاعده‌مند کنند. یعنی برایشان قانون گذاشته‌اند. قانون دو فایده دارد. اولاً، باعث می‌شود که این‌ها اگر قوت‌هایی داشته باشند، بتوانند با کمک مردم آنها را تقویت کنند و ثانیاً حاکمیت و دولت هم بتواند بخشی از امور جامعه را از این مجموعه‌ها بخواهد. یعنی کارهایی که انجام آنها ممکن است برای دولت بسیار پرهزینه باشد، از این سازمان‌ها به‌عنوان کار داوطلبانه، همیاران مردمی استفاده کند تا آن کارها انجام شود.
اما نبود این قوانین چه آسیب‌هایی دارد؟ عدم وجود قانون به این همکاری شکل نمی‌دهد. یعنی نه دولت می‌تواند به‌سمت این مجموعه‌ها برود و از آنها کمک بخواهد و نه آنها محمل قانونی لازم را دارند تا بتوانند نقش‌آفرینی بهتری داشته باشند. مردم هم کمتر اعتماد می‌کنند. به‌ویژه برخی اخباری که می‌آید که برخی ممکن است از این عدم شفافیت بعضی خیریه‌ها و مجموعه‌های مردم‌نهاد سوء‌استفاده بکنند، فضای ذهنی جامعه را تخریب می‌کند و قانونی هم برای ساماندهی نیست. از این نظر واقعاً ما نیازمند قانون برای شکل‌دهی به تشکل‌های مردمی هستیم و پیش‌نویس آن هم توسط مرکز پژوهش‌های مجلس در این دوره مجلس آماده شد و حتی بخش‌هایی از آن در کمیسیون هم مصوب شد.
فکر می‌کنم در این دوره یا از کمیسیون به صحن بیاید یا حتی اصل هشتاد و پنجی بشود یعنی به‌شکل قانون آزمایشی اجرا بشود تا ایرادهای آن مشخص شود و بعدها به‌شکل قانون دائمی بیرون بیاید. بنابراین کارهایی در این مسیر شد که امور خیریه قاعده‌مند شود و ما یک قانون داشته باشیم. الان در کشور مجموعه‌هایی مختلفی متولی خیریه‌ها هستند و می‌توانند مجوز بدهند. هرکسی می‌تواند یک خیریه راه‌اندازی کند و از وزارت ورزش و جوانان، وزارت کشور یا از کمیته امداد مجوز بگیرد که البته خوب است اما قانون به وحدت و انسجام گروه‌های حاکمیت از جمله مجوزدهی و نظارت کمک می‌کند.
* حدود دو سال است که مرکز پژوهش‌های مجلس با فعالان اجتماعی و NGO ها جلسات متعددی دربارۀ پیش‌نویس قانون تشکل‌های اجتماعی داشته و چندین بار آن را اصلاح کرده است. نظر شما درباره نقاط قوت و ضعف این قانون چیست؟ آیا معتقد هستید که هنوز این پیش‌نویس می‌تواند بهتر شود؟
وقتی برای اولین‌بار کار قانونگذاری انجام می‌دهیم، طبعاً اختلاف نظر وجود دارد چون هنوز به قانون تبدیل نشده است. معمولاً اختلاف‌نظر درباره پیش‌نویس‌ها وجود دارد. به‌ویژه اینکه درباره این پیش‌نویس، سعی شده است مدلی برای ساماندهی مجموعه‌های مردم‌نهاد پیشنهاد کند. در این پیش‌نویس، مجموعه‌های مردم‌نهاد یا تشکل‌های مردمی، یکی از این دو مدل هستند. یا عده‌ای دور هم جمع می‌شوند و می‌خواهند فعالیتی انجام دهند و منابع را هم خودشان تأمین می‌کنند یا می‌خواهند عمومی کار کنند. آن‌هایی که می‌خواهند عمومی کار کنند، دیگر نمی‌توانند جمع را محدود کنند. باید اجازه دهند با سازوکار مردم‌سالارانه و دموکراتیکی، اعضاء انتخاب شوند. نمی‌توانند اعضاء را منحصر به خود کنند. این ممکن است با قالب‌های موجود تفاوت‌هایی داشته باشد. به‌این معنی که برخی با همین قالب‌های موجود غیر از این دو مورد در حال کارند و خوب هم کار می‌کنند و عملاً فکر می‌کنند اگر این پیش‌نویس به شکل قانون دربیاید، کار دچار مشکل می‌شود ولی در مقابل عده‌ای موافق هستند. اختلاف‌نظرهایی در این زمینه هست. اختلاف‌نظرهای دیگری هم درباره مجموعه‌های حاکمیتی ناظر بر تشکل‌ها هست و مواردی از این دست که معمولاً در بحث قانونگذاری طبیعی است.
این اختلافات همیشه هست و وجود داشته است. مهم این است که با همگرایی به سمت جمع‌بندی خوب بومی و علمی حرکت کنیم که هم با ساختارهای علمی خیریه‌ها در دنیا تطبیق می‌کند و هم با ساختارهای بومی مطابقت دارد. ما همین مسأله را درباره قرض‌الحسنه‌ها و نحوه نظارت بانک مرکزی هم داریم. قرض‌الحسنه‌ها یکی از ساختارهای بومی ماست و ممکن است با ساختارهای متصلب و خاص مالی بانک مرکزی تطبیق نکند. ولی دهه‌هاست که افرادی کار در زمینه قرض‌الحسنه به طور موفق فعالیت می‌کنند. البته بعضی هم ممکن است سوء استفاده بکنند اما به هرحال ما می‌خواهیم امور خیر را ساختارمند کنیم و مجوزهای آنها را سامان بدهیم، در عین حال نباید فضای بومی ما که عده‌ای از معتمدین بوده‌اند و عملاً براساس اعتماد و اطمینان مردم به آنها پیش می‌رفته‌اند، نادیده گرفته شود. باید با یک همگرایی این‌ها را به هم نزدیک کرد تا این اختلاف‌نظرها حل شود.
* بعضی منتقدان این پیش‌نویس معتقد بودند که این قانون، خیریه‌ها را محدود می‌کند و تشکیل خیریه‌ها را دشوار می‌کند. البته برخی دیگر معتقدند که اتفاقاً کار را راحت‌تر می‌کند. نظر شما چیست؟
در قاعده‌مندی مجبور هستید یک‌سری از استثناءها و رویه‌های یکتا را کنار بگذارید یا حذف کنید. همیشه استثناها وجود دارد اما قواعد را براساس آن استثناها نمی‌چینند. اگر واقعاً خود قاعده به سمت راه و روش‌های استثنایی و یکتا برود، این ایراد درست است و در حال محدودکردن است اما اگر یک چارچوب مألوف و مرسوم تجربه‌شده در دنیا را به‌کار بگیرد، از این‌جهت به‌نظر من باید به آن چارچوب اعتماد کنیم. اگرچه عرض کردم باید با همگرایی به سمتی برویم که حداکثر نظرات را ببینیم. اما بالاخره قانون سعی می‌کند عموم را نظر بگیرد و خیر و صلاح و مصلحت عمومی را به‌دست بیاورد. لذا از این جهت اگر به سمتی برویم که مسائل عموم جامعه خیرین و خیریه‌ها را حل بکنیم، فکر می‌کنم مشکلات کمتر باشد.
* یکی از نقدهایی که حتی برخی نهادهای حاکمیتی به این پیش‌نویس وارد کرده‌اند، این است که دبیرخانه رسیدگی به خیریه‌های کشور قرار است در وزارت کشور باشد و همه می‌دانیم این وزارتخانه، سیاسی‌ترین وزارتخانه ماست، لذا ممکن است این تلقی ایجاد شود که خیریه‌ها قرار است تحت مدیریت بخش سیاسی کشور قرار بگیرد. نظر شما در این رابطه چیست؟
ببینید وزارت کشور مدیریت امور داخله را به‌ویژه در خارج از پایتخت و در استان‌ها برعهده دارد. الان مدیریت اداری استان‌ها در استانداری‌ها و در شهرستان‌ها در فرمانداری‌ها در ذیل مجموعه وزارت کشور متمرکز است. اگر نظارت و کنترل این مجموعه را در هر دستگاهی غیر از مجموعه وزارت کشور بیاوریم، عملاً باعث تنزل جایگاهی است که می‌تواند مجوزدهی و نظارت را به‌درستی انجام دهد. مثلاً فرض کنید مجوزدهی و نظارت را به سازمان اوقاف و امور خیریه یا وزارت ورزش و جوانان منتقل کنیم. این کار عملاً به تنزل جایگاه آن {خیریه در استان} می‌انجامد چون {آن ادارات} در حد یک اداره‌کل استانی عمل خواهد کرد و به‌همان میزان هم ضعف‌هایی خواهد داشت. ضمن اینکه در بحث‌های مرتبط با تشکل‌ها در تمام دنیا این نگاه وجود دارد و در کشور ما هم به‌تعبیری شاید حساس‌تر است. در جاهایی هم اتفاقاتی افتاده و مباحث امنیتی شکل گرفته است. در وزارت کشور این نگرانی‌ها هم کمتر است چون استانداری‌ها و فرمانداری‌ها از این نظر هم مسئول تأمین امنیت در منطقه‌شان هستند.
ضمن اینکه بحث‌های سیاسی در بقیه دستگاه‌ها هم هست. یعنی وقتی نوسانات سیاسی به‌شکل سینوسی داریم، ممکن است با مقداری تأخیر در بقیه جاها هم این تغییرات ایجاد شود. لذا سیاسی اداره‌شدن، وجه چندانی ندارد. کمااینکه تابهحال هم بخشی از مجوزها در وزارت کشور صادر می‌شده است.اگر واقعاً این شائبه بتواند مطرح شود، ما باید آن را تجربه هم کرده باشیم. اگر بتوان این تجربه را به‌شکل منسجم منتشر کرد و آورد، قطعاً مجلس هم ممکن است نظر دیگری داشته باشد و تصمیم دیگری بگیرد. ولی بررسی‌های ما نشان می‌دهد تا به حال فضای سیاسی در بحث مجوزدهی و نظارت بر خیریه‌ها درحدی که الان در استانداری‌ها و مجموعه وزارت کشور وجود دارد، مطرح نبوده است.
* دیروز از یکی از مسئولان خیریه کشور می‌گفتند مجلس نمی‌تواند آن را تصویب کند چون یک‌سری افراد بانفوذ در بدنه سیاسی که خودشان خیریه دارند، موافق این قضیه نیستند. خواستم از شما بپرسم آیا واقعاً فشاری روی مجلس بوده است؟
ابداً اینطور نیست. تا به حال که پیش‌نویس در حال بررسی در کمیسیون است چنین چیزی نبوده است. البته من عضو آن کمیسیون مربوطه نیستم و فقط به علت علاقه‌ای که به موضوع داشتم و به‌دلیل پیشینه مطالعاتی، علاقه‌مند بودم که خودم را در معرض آن قرار بدهم و بحث آن را پیگیری کردم، واقعیت این است که تا حالا ابداً چنین چیزی مطرح نبوده است. اما در تمام طرح‌ها و لوایحی در مجلس مطرح می‌شود بالاخره افرادی براساس اینکه ممکن است به منافع‌شان ضرر بزند، سعی می‌کنند وارد شوند که خاص این طرح هم نیست و در تمام موضوعات ما با این مسأله روبه‌رو هستیم اما واقعیت این است که تصمیم‌گیری‌ها در کلیت مجلس تابهحال به این شکل نبوده است که تحت تأثیر قرار بگیرند یا نگذارند. به‌نظر من تابهحال بیشتر مشکل ناشی از کندی فرایندهای داخلی مجلس بوده است که من بارها به آقای جوکار؛ رئیس کمیسیون امور داخلی شوراها هم که مسئول بررسی این پیش‌نویس در مجلس هستند، تأکید کرده‌ام که یکی از باقیات‌الصالحات‌های مجلس یازدهم می‌تواند باشد و بهتر است سریع‌تر پیش‌نویس را بیاورند. امیدوارم یکی، دو هفته آینده بتوانند پیش‌نویس آن را برای صحن بفرستند و ما در این دوره یا شاهد تصویب یا اجرای آزمایشی آن باشیم.
* آینده امور نیکوکاری و خیریه را در ایران چطور می‌بینید و فکر می‌کنید چه فرصت‌ها و تهدیدهایی پیش‌رو داریم؟
ما از جهت تاریخی کشوری هستیم که سوابق امور خیر در کشور ما خیلی عمیق و جدی است. از قدیم موقوفات را داشته‌ایم که بخش زیادی از کشور را دربرمی‌گرفته و بسیاری از نیازها و حوایج مردم را برطرف کرده و در ارائه بسیاری از خدمات وارد شده است. به‌دلیل مدیریت ضعیف موقوفات در دهه‌های اخیر و ضربه‌های وارد آمده، بالتبع فرهنگ در حوزه موقوفه‌داری ضعیف شده است اما به‌سمت ایجاد مجموعه‌های خیریه حرکت کرده است. اگر قاعده‌مندی را رعایت بکنیم و قانونی خوبی در ارتباط با امور خیر تصویب کنیم، آینده بسیار روشن است.
ظرفیت اینکه بخش زیادی از مسائل کشور که بخصوص جنبه انسانی و اجتماعی دارد، از کانال خیریه حل بشود، خیلی خوب فراهم است. اتفاقاً ما بیش از همه به‌خاطر نداشتن قانون ضربه خورده‌ایم. اینکه قاعده منسجمی بر روابط بین خیریه‌ها و مردم، بین خود خیریه‌ها، در درون آنها، حاکم نبوده است و شفافیت، گزارش‌دهی و نظارت مناسب، رتبه‌بندی، استانداردسازی وجود نداشته است. وقتی قانون بیاید و زمینه این کارها را فراهم کند، قطعاً آینده از حالا با توجه به آن پیشینه تاریخی به‌نظر من روشن‌تر است.
* یک تخریبی که الان نسبت به کار خیریه‌ها در حال انجام است، این است که می‌گویند کار خیر باعث عقب‌نشینی دولت از مسئولیت‌هایش می‌شود. نظر شما چیست؟
خیر، اینطور نیست. اصلاً در دنیا و در ادبیات علمی بحث، جایی که دولت، بازار یا اصطلاحاً بخش سوم باید کار کند کاملاً روشن و معلوم است. حوزه‌های بازاری، زمینه و بستر فعالیت خیریه‌ها و مردم‌نهادها نیست. چون بازار و بخش خصوصی در حال انجام وظایف خود است. پس فعالیت خیریه‌ها کجا فراهم است؟ جایی که دولت شکست می‌خورد. اولاً یک نیاز انسانی و اجتماعی مثل بحث آموزش مطرح است. ضمن اینکه آموزش خوب وظیفه حاکمیت است اما وقتی بازار آن خیلی خوب شکل نمی‌گیرد و دولت‌ها به علت در اختیارنداشتن منابع کافی یا مدیریت ضعیف شکست می‌خورند، بخش سوم پای کار می‌آید. چون نیاز هم انسانی و اجتماعی است، شماری از خیرین حاضر هستند برای آن صرف منابع کنند. اینجا فضای بخش سوم است و اتفاقاً ادبیات علمی موضوع نشان می‌دهد که بخش سوم یعنی خیریه‌ها، مردم‌نهادها و تشکل‌های اجتماعی و ... خیلی بهتر از دولت عمل می‌کنند و به این نیازها پاسخ می‌دهند. چون هم نیازها را خوب می‌شناسند، هم در مقام پاسخگویی به آنها نگاه دولتی، رفع تکلیف و پرکردن ساعت کاری و ... ندارند. آنها به این موضوع به‌عنوان حل مسأله‌ای اجتماعی، مردمی و انسانی نگاه می‌کنند و موفق‌تر هم هستند.
* گروه‌های جهادی ظرفیت بسیار مهمی در کشور هستند. نظر شما راجع به ساماندهی این گروه‌ها چیست و آیا نسبتی با قانون جامع دارند یا خیر؟
بله، گروه‌های جهادی به‌نظر من مثل باقی مجموعه‌های مردمی، یک تشکل مردمی با هدفی خاص و روشن هستند. اتفاقاً الان خیلی از مجموعه‌ها مانند کمیته امداد، بسیج سازندگی، علوی و ... مایل هستند که این گروه‌ها را جزء خود کرده و آنها را ساماندهی کنند ولی به نظر من این‌ها هم تشکل مردمی هستند و در حال انجام کار خیریه‌ای و مردمی هستند. بنابراین این‌ها هم باید ذیل همین قانون تعیین تکلیف بشوند و ما نباید این‌ها را استثناء کنیم. چون این گروه‌های جهادی تمام مؤلفه‌های یک تشکل مردمی را دارند. پس استثناء کردن آنها اقلاً به‌معنای خارج کردن بخشی از مجموعه، بدون داشتن دلیل است.
* الان گروه‌های جهادی در پیش‌نویس قانون، مستثنی شده‌اند یا خیر؟
گروه‌های جهادی در پیش‌نویس قانون تشکل‌های اجتماعی، مستثنی نشده‌اند اما به موازات آن، قانون بسیج سازندگی را هم در دستور کار مجلس داریم که در آنجا این قانون خیلی علاقه‌مند است که مجوز گروه‌های جهادی را خودش صادر کند و زیرمجموعه خود بداند. اینکه بسیج سازندگی کار جهادی می‌کند و از ظرفیت این تشکل‌ها استفاده می‌کند، به‌نظر من بحثی در آن نیست. اینکه خود بسیج سازندگی بخواهد مجوزدهی کند یا نظارت جداگانه‌ای برای این گروه‌های جهادی تدارک ببیند، به‌نظر من وجهی ندارد اما می‌تواند از بخشی از این ظرفیت یا همه آن استفاده کند. این موضوع فقط خاص بسیج سازندگی هم نیست. گروه‌های جهادی الان با کمیته امداد هم کار می‌کنند. با بنیاد علوی و برکت هم کار می‌کنند. اگر این گروه‌های جهادی را در ذیل بسیج سازندگی ببریم، باقی سازمان‌ها عملاً بخشی از ظرفیت‌شان را از دست می‌دهند. این‌ها را به‌نظر من باید با همان مجموعه دید چون همه این گروه‌ها ویژگی‌های مشترکی دارند.
* به‌عنوان سؤال پایانی مایل هستم بپرسم شما چقدر ضروری می‌دانید که اندیشکده‌های حکمرانی در کشور وارد عرصه تولید فکر در زمینه مسائل خیر و امور حکمرانی شوند؟
در بحث امور خیر متأسفانه کار حکمرانی به معنایی که باید و شاید انجام نداده‌ایم. الان در بحث نظارت، درست است مشترکات فراوان و مؤلفه‌های مشابه دارند اما همگن نیستند و کارهای مختلف انجام می‌دهند و زمینه‌های کاری مختلف اجتماعی، آموزش، محیط‌زیست و مانند آن دارند. هرکدام چارچوب نظارت خاص خود را می‌طلبد. درباره جزئیات نظارت بر این فعالیت‌ها باید فکر و کار کرد و برنامه داشت تا نظارت مناسبی انجام شود. البته بحث نظارت را به‌عنوان مثال آوردم. موضوعات دیگری مانند شفافیت، نحوه تعامل این گروه‌ها با دولت، مردم و ... . یکی از کارهای اندیشکده‌های حکمرانی در دنیا این است که به مجموعه‌های مردمی مشورت بدهد تا بهتر عمل کنند، به حاکمیت مشورت می‌دهند تا بهتر نظارت و تدبیر کند. ما در این موضوعات خیلی هنوز جای کار داریم و قطعاً باید در این زمینه کارهای فکری و اندیشه‌ورزی جدی‌تری انجام دهیم.
در پایان باید عرض کنم مجلس نهاد قانونگذاری کشور است و یکی از زمینه‌های مغفول که همه این سال‌ها در قانونگذاری ما کمتر مورد توجه قرار گرفته، همین حوزه‌های امور خیر و تشکل‌های مردمی و مردم‌نهاد است. امیدوارم در این دوره مجلس برای این موضوع، یک گام جدی برداشته شود.
دیدگاه خود را بنویسید