به آسیب‌شناسی عرصۀ خیریه در ایران نیازمندیم / رابطۀ متقابل و پیچیدۀ خِیر و فقر

یاسر عرب، پژوهشگر و فعال اجتماعی معتقد است بسیاری از کارهای خیری که در جامعۀ ما انجام می‌شود، مبتنی بر شناخت دقیق از نیاز و وضعیت جامعۀ هدف نیست، شرایط بومی و فرهنگی منطقۀ هدف را در نظر نمی‌گیرد و بر مبنای اولویت‌سنجی نیست.

کد خبر: ۱۳۰۱

تاریخ: ۱۷ تير ۱۴۰۳ - ۱۰:۰۱

به گزارش پایگاه خبری تحلیلی خیر ایران، یاسر عرب، از پژوهشگران و فعالان اجتماعی است که در چند سال اخیر، علاوه بر اینکه تجربیات میدانی فراوانی در زمینۀ فعالیت‌های داوطلبانه و خیریه کسب کرده است و از وضعیت خِیر و فقر در مناطق محروم خبر دارد، مطالب انتقادی متعددی نیز درباره وضعیت خیر در ایران به رشتۀ تحریر درآورده است. در راستای آسیب‌شناسی وضعیت خیریه در ایران و آگاهی از رهیافت‌های انتقادی‌اش، با او به گفت‌وگو نشستیم. آنچه در ادامه می‌آید، حاصل این گفت‌وگوست:

-از سوابق و تجربیات خود در حوزه خیر بفرمایید، چگونه با این عرصه پیوند خوردید؟

این مسئله دو وجه دارد: شخصیت و مهارت. از نظر شخصیتی برخی‌ها حامی‌تر هستند. البته این امتیاز خاصی نیست، زیرا خداوند هر کسی را با یک شخصیت خلق می‌کند. من شخصاً روحیۀ حامی‌گری دارم. وجه مهارتی بنده هم اتفاقی بود. این وجه از زمانی در من شکل گرفت که مسئله توسعه روستایی را پیگیری کردم و رفتم به استان‌هایی که صنعتی محسوب نمی‌شوند و معیشت مردمشان عمدتاً دامداری و کشاورزی است. هرچه به کمربند مرزی نزدیک می‌شویم، مشکلات معیشتی و اقتصادی بیشتر می‌شود. در پرانتز هم بگویم که در شرایط خاص و حاد هستیم و اینکه کمربند مرزی را عمدتاً اهل سنت تشکیل می‌دهند. نکته این است که برای مستندسازی به آن استان‌ها رفتم.

از سال ۹۰ با واقعیت یا امر اجتماعی، با «نداری» و اینکه چرا آدم‌ها نان شب ندارند، آشنا شدم. این مشکل را پیگیری کردم. اول سیستان را کامل رفتم و دوباره هم به آنجا رفتم. بعد روی بلوچستان را کار کردم. به جکیگور (از توابع شهرستان راسک) رفتم، به روستای کمب چابهار رفتم. نیمۀ شمالی خوزستان و دزفول به بالا را کار کردم. به ترکمن صحرا سر زدم که قصه متفاوتی داشت. یک پژوهش در مورد کهگیلویه و بویراحمد انجام دادم و مستند «محروم روی گنج» را آنجا کار کردم. سفر باعث شد من ذره ذره با یک مسئله‌ای به نام معیشت، نداری و گرفتاری آشنا شوم. گرفتاری انواع و اقسام دارد که به لحاظ جغرافیایی مربوط به ما و به لحاظ تاریخی محدود به الان نیست.

بعد از سه،چهارسال سراغ رویکرد حل مسئله رفتم. در حقیقت بعد از توصیف، سراغ این کار رفتم. برایم مهم بود که ببینم آیا امر خیر، کار خیر انجام می‌دهد یا نه؟ شروع اتفاقی که برای من افتاد از سفر بود. برنامه‌ای دیگر داشتم اینکه سال‌ها تقریباً ۲۰ تا ۳۰ هزار کیلومتر ایران را زمینی سفر می‌کردم. برنامه‌ای بود به نام «جایی که نمی‌شناختیم» که ۵۲ جای ناشناخته گردشگری ایران که منابع محیط زیست داشت را در آن برنامه معرفی کردم. همچنین با مسائلی مانند طرد، فقر، حاشیه‌نشینی و آسیب‌های اجتماعی آشنا شدم. می‌توان گفت کار من در حوزه خیر از پسِ یک مطالعه میدانی شروع شد.

چند سال است؟

۱۳ سال.

-نگاهتان به امر خیر مثبت است؟

بله، بنظرم همه نگاهشان به امر خیر مثبت است و هر آدم عاقلی باید اینطور باشد.

-از این جهت که خیلی‌ها می‌گویند کار خیر، مُسکِّن است و دوای حقیقی نیست.

مسئله جدی‌تر از این حرف‌هاست که بگوییم مسّکن است یا نه. مگر مریض می‌شویم، مسکن مصرف نمی‌کنیم تا درد کمتر شود و بیماری را سپری کنیم؟ واقعِ قصه این است که ده‌ها مسئله اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و اقتصادی از جمله کار خیر در کشور وجود دارد اما دولت و مردم، حکومت و ملت، جامعه رسمی و غیر رسمی و یا حاکمان و محکومان حاضر نیستند مسئله‌مندانه سراغ این مسائل بروند. در مورد کار خیر هم همینطور است. موضوع فقط معطوف کار خیر نیست، این یک معضل اساسی تاریخی ماست. با جامعه، حاکمیتی و اپوزیسیونی طرفی هستیم که فوق‌العاده غریزی، هیجانی و عاطفی است. گاهی هیبرید این خودرو، غریزه و ایدئولوژی است و گاهی هم هیبریدِ هیجان و عاطفه.

یکی از نقاط مهم در امر خیر که سال‌های زیاد و حتی قرن‌هاست که وجود دارد، این است که امر خیر را فردی و محلی می‌شناسیم؛ در گذشته امر خیر این بود که به سگی آب و به گنجشکی دانه دهیم و به پیرزنی کمک کنیم. نهایتاً در محله خودمان ۴۰ همسایه این طرف و 40 همسایه آن طرف‌تر را مراقبت کنیم. سهم ما از امر خیر بنا بر روایات و زیستی که داشتیم، محلی و فردی بوده است، چون عشیره‌محور، محله‌محور و قوم‌محور بوده است. تقریبا در صد سال گذشته از وقتی جاده، تلفن و تلگراف در ایران معنای جدی پیدا می‌کند، امکان اطلاع از اینکه در فلان شهر چه اتفاقی افتاده است برای ما به عنوان شهروند وجود آمد و فهمیدیم امر خیر می‌تواند ملی هم باشد. اولین مانورها و تمرین‌های اجتماعیِ آن هم با زلزله‌های بزرگ مثل بوئین زهرا، طبس و بم بود.

به تدریج یاد گرفتیم در حوادثی ملی به امر خیر نگاه کنیم. بعد، فضای سوشیال‌مدیا آمد و دهکده جهانی ایجاد شد و دیدیم فلان هنرپیشه آمریکایی به آفریقا می‌رود و کمک می‌کند و فرزندی را به سرپرستی می‌گیرد. اینجا بود که امر خیر برایمان یک نگاه جهانی هم پیدا کرد. در عین حال، ما هنوز نمی‌توانیم یک آسیب‌شناسی صحیح و واقع‌بینانه از کارهای خیر در کشورمان داشته باشیم. ما در صنعت خودروسازی ارزیابی داریم. ماشین می‌تواند تصادف کند و می‌بینیم استقامت آن چقدر است و می‌فهمیم چقدر عقب افتاده‌ایم. جدیداً در محصولات کشاورزی هم می‌فهمیم چقدر در این حوزه از جهان عقب‌تر هستیم. اما اساساً در حوزه علوم انسانی آنقدر عقب‌تر هستیم که اصلاً نمی‌فهمیم چقدر از جهان عقب‌تر هستیم.

الان وقتی به دنیا نگاه می‌کنیم می‌بینیم که الگوهای کار خیر در جهان بیش از «بابا آب داد و مادر نان داد» و «یک مدرسه بسازیم» است. می‌بینیم چقدر الگوهای خیر موثر و ماندگار وجود دارد که تکثیر و تکریم می‌شود و مورد استقبال قرار می‌گیرد. اما اینجا با یک جامعه‌، حکومت و ساختاری طرف هستیم که اساساً حاضر به تحول در نگاهش نیست و خیلی استقامت دارد. در این روزها خیلی از دوستان ما دغدغه‌ای جدی به نامِ جمهوری سیاسی دارند. اینکه یک فضای باز باشد، یکسری آدمِ خیلی مناسب بیایند و مردم خیلی رای بدهند تا این آدمِ خیلی مناسب در جایگاه خیلی بالا بنشیند و خیلی از مشکلات کشور را خیلی زود حل کند. اما همین جمهوریِ سیاسی، مثل یک میز که چهار پایه دارد، به پایه‌ها و ارکانی مثل توسعه و پیشرفتِ فرهنگی نیازمند است. آیا واقعاً به اندازه‌ای که مطالبات و دغدغه‌های سیاسی ما پیشرفت کرده است، پیشرفت فرهنگی نیز کرده‌ایم؟ من می‌گویم باید بین آن‌ها یک تعادلی باشد. ۱۵۰ سال است که آمدیم بیرون و گفتیم عدالت می‌خواهیم. از زمان مشروطه تا الان ۱۵۰ سال است. گفتیم آزادی می‌خواهیم. این هم درست است و کسی منکر خوب‌بودنِ آن نیست اما این میز چند پایه دیگر هم دارد، چرا آن‌ها را مطالبه نمی‌کنیم؟ یکی از چیزهایی که باید مطالبه کنیم، اصلاح نگاه خیرین است.

در منطقه‌ای که آرزوی کودکان را روی کاغذ نوشته بودند و فردی به آن منطقه رفته بود که به مناسبت نیمۀ شعبان آرزوی آ‌ن‌ها را برآورده کند. در ظاهر، این هم کار خیر است، هم مذهبی، هم اخلاقی و هم دینی و مناسکی. اما ما می‌گوییم این کار تو به چندین دلیل اشتباه است. دلیل اول، اصل مداخله تو. چه کسی گفته است که تو باید مداخله کنی در جایی محروم یا هرجای دیگر؟! دلیل دوم شتاب‌زدگی در مداخله است. چرا شتاب‌زده؟ ۱۰ روز دیگه نیمه شعبان است و تو الان داری این کار را انجام می‌دهی؟ برو پروژه‌های دیگر را رصد و مطالعه کن که بدانی دیگران که این کار را کردند چه ثمری داشته است؟ اتفاق خوبی بوده است یا بد؟ دلیل سوم، تو با این کار داری چه پیامی به مردم آن منطقه می‌دهی؟ اینکه کسی باید از بیرون بیاید اینجا و مشکل شما را حل کند؟ یک کودک جایی آرزویش را نوشته است و تو مثل بابانوئلِ اسلامی آرزویش را برآورده کردی. تصور نکردی این کودک بعدها دستِ بگیر خواهد داشت؟ تو نمی‌توانی بعداً به او بگویی باید تلاش کنی. مخصوصاً اینکه در دوران کودکی باوری در ذهنش ساختی که اگر آرزو کردی، «کسی» آرزوهایت را برآورده می‌کند. حالا می‌خواهد اسمش خیّر باشد یا جمهوری اسلامی یا دولت یا هرچیز دیگری، بالاخره یک «کسی» هست که آرزویت را برآورده می‌کند. تو قدرت حل مسئله این کودک را از او گرفتی.

ببینید، آرزوها و خواسته‌ها در زندگی انسان می‌آیند که انسان علاوه بر تلاش، یاد بگیرد مسئله را حل کند. حالا یا چیزی است که الان ندارم یا چیزی است که می‌خواهد برا من بیفزاید. ممکن است کفش نداشته باشم، این کاستی من است. ممکن است دوچرخه هم بخواهم، این آراستن من است. آرزوی آن کودک را برآورده می‌کنی، او را متصل می‌کنی و خداباوری و مهارت حل مسئله را از او می‌گیری. اینکه چه چیزی می‌خواهی، مسئله است. اینکه چطور باید آن را بگیری، حل مسئله است. از این مثال‌ها زیاد داریم.

علی نیکبخت؛ رفیق خوب من به همراه خیرین به روستایی در لرستان به نام «چم مهر» رفتند. ببینید چقدر کارهای خیر ما بَدَوی است. اولاً این روستا یک جاده‌ای دارد. در سه کیلومتری این جاده یک عده که متمول هستند و قدرت بقای بیشتر دارند خیمه می‌زنند که اگر ماشینی آمد آن را خالی کنند و بین خود تقسیم کنند. خانه‌هایی که نزدیک جاده هستند، برخوردارتر و خانه‌هایی که دورتر از جاده هستند، کم برخوردارترند. قبل از اینکه سیل به چم مهر بیاید، ساکنانش در یک استضعافی با هم زندگی می‌کردند و معیشت خوبی هم نداشتند. بعد آمدند یک کار خیر در این منطقه انجام دادند. خانواده‌ای را بدون اینکه بدانند صاحب دو دست مبلمان کردند، در حالیکه به خانواده‌ای در ته روستا فرش هم نرسید و این باعث تقابل و دعوا شد.

یعنی گاهی اوقات کار خیر می‌تواند تضادهای درونی در جامعه ایجاد کند؟

بله.

الگوی ایجابی و مطلوب کار خیر از دیدگاه شما چیست؟

اجازه دهید از جایی شروع کنیم که مخاطب شما کمی تأمل کند، یعنی از «کار خیر نکردن». من می‌گویم اول مداخله نکن. ببین شوق مداخله داری یا شهوت مداخله داری. بر هیجان، استرس و عاطفه غلبه کن. بر احساس اضطراب و استرسِ اینکه «باید کاری کنم»، غلبه کن.

دوم اینکه حُسن فاعلی مقدم است بر حُسن فعلی. شما می‌خواهید ۵۰ دوچرخه بفرستید برای فلان منطقه‌. (متأسفانه یکی از مشکلات ما که باید به آن بپردازیم بلوچیزه‌شدن مسئله خیر و فقر است. ایلام را ببینید چه وضعیتی دارد یا روستاهای کهگیلویه و بویراحمد را ببینید. نواحی مرکزی تهران و نه حتی حاشیه تهران را ببینید. چون خودِ حاشیه تهران هم برندی شد که برویم حاشیه کار کنیم.) ۵۰ دوچرخه می‌فرستیم فلان منطقه. آیا تو خودت دوچرخه سواری می‌کنی؟ ورزش می‌کنی؟ چه کسی به ما این همه شوق و اشتیاق داده است که آنچه برای دیگران می‌خواهیم برای خود نخواهیم؟ اول خودت ورزش کن، سالم باش و دوچرخه‌سواری کن. بعد حُسن فاعلی داشته باش و این را به دیگران هم بده.

اینکه بنشینی جایی با دست پنبه‌ای برای کسی داس بفرستی، اشتباه است. ما یک مسئله‌ای را در امر خیر نفهمیدیم. فکر می‌کنیم امر خیر یعنی ایثار، یعنی اگر خودم هم نداشتم، بدهم دیگری استفاده کند. به نظرم اینطور نیست. امر خیر برون‌دادِ درون انسان است یعنی توسعه درونی‌ات وقتی بیرون می‌آید اول به خانواده، دوم عشیره وخانوادۀ گسترده و محلۀ خودت و سوم جاهای دیگر برسد. عمدتاً رفتارهای ما برعکس است. اول به لب مرز فلان جا کمک می‌کنیم. در حالی که در خیلی از خانواده‌‌های ما، پسرخاله و دخترخاله مشکل دارند و وام می‌خواهند اما به دلایل مختلف مورد توجه ما نیست.

سنت پیامبر و ائمه اطهار هم این بوده است: اول خانواده‌ات، بعد عشیره، سپس محله و کم‌کم این را باید گسترش بدهی. این مسئله جدی است. ما یک حُسن فعلی داریم یعنی کار خوب. یک حُسن فاعلی داریم یعنی آدمی که کار خوب انجام می‌دهد. متاسفانه این موضوع به قهقرا رفته است. بعد این برای بعضی افراد، امر را مشتبه کرده است که چون کار خوب می‌کنم و به این و آن، عروسک و دوچرخه می‌دهم پس آدم خوبی هستم. اصلاً اینطور نیست.

پس در جواب این سؤال شما که چه کار کنیم، پاسخ من این است: در قدم اول توقف کنید نه حرکت! یک لحظه مکث کن و ببین چه کار می‌کنی. برای چه این کار را می‌کنی؟ نیت خیلی مهم است. نیتت چیست؟ استرس درونی داری؟ کار بدی کرده‌ای که عذاب وجدان داری و میخواهی برای جبرانش کار خیر کنی؟ مهران مدیری سریالی به نام هیولا ساخته بود. معلمی بود که به دانش‌آموزش تقلب می‌رساند. بعد می‌رفت گنجشک‌ها را آزاد می‌کرد، پیرزنی را از خیابان رد می‌کرد و به کسی پول می‌داد. وجدانش ناراحت بود برای اینکه وجدانش را آرام کند، کارهای قشنگی می‌کرد. اول برو نیت خودت را درست کن. لازم نیست کارهای عجیب‌ و غریب بکنی. دوم قبل از مداخله و انجام کار، سعی کن شرایط را بفهمی. هفت تا چراغ علاءالدین داری و می‌گویی خب بگذار این‌ها را بدهم. در حالی که شاید اصلاً آنجا علاءالدین مصرف نکنند! یکی از کارهای خیرِ اشتباهی که در این سال‌ها خیلی انجام شد، همین است.

به عنوان مثال الگوی ساختمان مدرسه در منطقه سه تهران را عیناً در بلوچستان پیاده کردند. بخشی از آن تقصیر سازمان نوسازی آموزش و پرورش است. در حالی که این ساختمان برای این اقلیم است. چطور وقتی می‌خواهی در شمال خانه یا مدرسه بسازی، می‌فهمی که سقف ساختمان‌های آنجا را شیبدار می‌سازند؟ اما رفتی بلوچستان و نمی‌دانی سردکردن این سازه در تابستان مشکل ایجاد می‌کند؟ آنجا اکثر سال، از فروردین تا آبان، تابستان است. سردکردن آن مدرسه چقدر هزینۀ برق و انرژی می‌خواهد؟ چرا سازه‌ات را بومی نمی‌کنی؟ یک بخشِ این مسئله، خیرین هستند، یک بخش، ادا و اطوار و یک بخش هم تقلید.

مشکلات خیرین باید دسته‌بندی و در مورد آن صحبت شود. خود این بزرگواران هم یکی از مشکلاتشان این است که می‌بینند کجا و چه کسی پیش‌قدم کار تکراریست که آن‌ها هم در آن کار حضور داشته باشند. عدم خلاقیت، نوآوری و فاعلیت شخصی وجود دارد. چراغ علاءالدین می‌فرستی به آن منطقه. آیا فکر کردی اصلاً آنجا نفت دارد یا نه؟ می‌گوید: «من اصلاً حوصله ندارم، ببینم آنجا چه می‌خواهند و فرصت تحقیق هم ندارم.» خب به فلانی اعتماد داری از او گزارش بخواه. بگو: «این همه رفتی آنجا و مداوم کمک کردیم، وضعیتش چگونه است؟» گزارش دقیق بخواه نه اینکه به عنوان مثال گفته شود آنقدر دندان درست کردیم و آنقدر پتو دادیم.

مستند «چم مهر» ساخته شده است و ما آن را مثال زدیم. می‌بینید که همه این‌ امکانات در منطقه رفت و وضعش را بدتر کرد. سیلی آمد به نام تخاصم اجتماعی و نفرت آدم‌ها از همدیگر. سیل اولیه که آب و گل آورد در مقابل این سیل هیچ بود. پس مسئله دوم اینکه توصیف دقیقی از آنچه می‌خواهی انجام دهی، داشته باش. دولت ما حوصله حل مسئله ندارد. اتفاقاً ملتمان هم شبیه دولت است. خودِ من هم شبیه دولت و ملت هستم. ما حوصله نداریم. ما حوصله نداریم که بر یک روستا و یا سرپرستی پنج تا بچه متمرکز شویم و 20 سال برای آن زحمت بکشیم. ما فقط میخواهیم به این بهانه که فلان جا سیل یا زلزله‌ای آمده است، به طور سریع مداخله کنیم.

- بنظر من، جمع‌بندی صحبت‌های شما تا اینجا این بود که نسبت به کار خیری که انجام می‌دهیم «از خودبیگانه» نباشیم. یعنی بی‌محابا یک چیزی یا خدمتی را به جایی پرت نکنیم در حالی که آن خدمت، نسبتی با ما و حتی مخاطب نداشته باشد. در مورد اولویت کار خیر نیز آنچه گفتید اتفاقاً تاکید دین و دستورات دینی هم هست و می‌گویند اول از خانواده، سپس همسایه و بعد شهر خود شروع کن. این هم چشم وهم‌چشمی شده است که هرکس به منطقه دورتر کمک کند، خیّرتر است. اما نکته دیگر و مهم این بود باید یک اولویت‌سنجی و نیازسنجی در کارهای خیر وجود داشته باشد و کار خیر با شرایط بومی و فرهنگی آن‌جا همخوانی داشته باشد. درست است؟

بله، باید همخوانی داشته باشد چون در غیر اینصورت می‌تواند آسیب‌زا باشد. یکی از آسیب‌های جدی که در برخی از مناطق داریم -بدون تعارف می‌گویم و می‌دانم که خیلی‌ها علیه من موضع می‌گیرند و لعن خواهند فرستاد- این است که کلی موبایل را فرستادیم در روستاها. در جواب می‌گویند می‌خواهی بچه‌های ما از جهان و تکنولوژی غافل شوند؟! نه! من می‌گویم وقتی چیزی می‌فرستی یک ملزوماتی دارد و باید با بومِ آن منطقه سازگار باشد. در خیلی از کشورهای توسعه‌نیافته وقتی این دهکده جهانی به شکل سایبرنتیک راه افتاد، آدم‌ها با میزانی از توسعه‌یافتگی روبرو شدند که کشورشان ۱۰۰ سال طول می‌کشید که به آن دست یابد. بعد همان لحظه یا تا یک سال دیگر، آن توسعه‌یافتگی را می‌خواستند.

- این بلوغ و پختگی در فعالیت‌های خیر و جهت‌دهی صحیح چگونه محقق می‌شود؟

همین کاری که شما دارید می‌کنید. ما باید در مورد امر خیر حرف بزنیم و گفت‌وگو کنیم. خیرین کم‌کم می‌شنوند، به فکر فرو می‌روند و کم‌کم زمزمه می‌شود. گفتمان اینطوری ساخته می‌شود. همین سؤالات ساده که در آن طرحم هم پرسیدم. نمونه‌اش اینکه دیوار مهربانی از کجا آمد؟ چند وقت در ایران بود؟ آن زمان این مسئله مثل بنزینی در کشور شعله کشید و به همه شهرها رفت.

-موضع شما نسبت به دیوار مهربانی چه بود؟

خوب بود. تمرینی بود. این سؤال باید به وجود بیاید که از کجا آمد؟ آمدنش بهر چه بود؟ به کجا رفت؟ باید بفهمم اگر خراب بود چرا اجرایش کردم. اگر درست بود چرا ماندگار نشد. احتمالاً از پسِ یک رفتار هیجانی آمد. یا بروم ببینم موضوع چه بود که دیوار مهربانی جمع شد. یکسری سوال ساده است.

یکی از مشکلاتی که وجود دارد این است که خیرین ما که به لحاظ اقتصادی متمول هستند و در جامعه جایگاهی دارند اکثرا بالای ۵۰ سال دارند. این واقعیت است. بالاخره آن سرمایه و آن کار اجتماعی رسوب کرده است. در سنین بالا آدم‌ها ریسک‌پذیری‌شان کمتر است، خیلی نمی‌توانند از آن طرح‌واره‌های ذهنی‌شان جدا شوند و دنبال به کاربردن خلاقیت خاصی نیستند. بارها از دوستانی که کتاب می‌فرستند به مناطق محروم، سؤال می‌پرسم و می‌گویم کار خوبی می‌کنی که در حوزه کتاب کار می‌کنی. ۸۰ درصد کارت را روی کتاب بگذار اما با ۲۰ درصدِ دیگر، چرا خودت کتاب نمی‌نویسی یا نمی‌دهی به نویسنده‌ای که مخصوص این منطقه، کتاب بنویسد؟ چرا محتوای آموزشی تولید نمی‌کنی؟ آنقدر کار کردی راجع به اینکه مدرسه بسازید. این همه مدرسه ساختی اما برای این همه مدرسه، معلم نداری. چرا روی معلم‌سازی کار نمی‌کنی؟ روی معلم سازی کار می‌کنی اما روی محتوا کار نمی‌کنی؟ البته می‌دانیم نهاد آموزش و پرورش اجازه مداخله نمی‌دهد اما به شکل مدارس مهارتی می‌توانی این کار را کنی. این همه مدرسه ساختی حالا بیا نا‌مدرسه بساز.

این همه گفتی می‌خواهم بچه تربیت کنم که انواع آموزش آکادمیک را دیده باشد و در کنکور رتبه بالا بیاورد. خب رفت دانشگاه و آمد اما بیکار است چرا نمی‌آیی تغییر رویه بدهی و روی اشتغال تمرکز کنی؟ بخش عمده سرعت، نوآوری و خلاقیت برای بالای سنین ۵۰ و ۶۰ سال نیست. قرآن هم می‌گوید: «و من نعمره ننکّسه فی الخلق». این کارها مشاور جوان می‌خواهد. تو خیّر هستی اما دلیل نمی‌شود بدانی چه کار باید کرد، چگونه باید انجام داد و چطور باید بازخورد گرفت. چند مشاور جوان ، خوش فکر و اهل نوآوری که کسب و کار اجتماعی راه بیندازند را بگیر. نکته آخر اینکه کار خیر باید خودش را بچرخاند. کار خیری که تا وقتی من هستم و تو هستی، وجود دارد فایده ندارد. کار خیر باید تبدیل به یک کار اقتصادی شود. اگر کار خیر، کار اقتصادی نمی‌شود و چرخش نمی‌چرخد یعنی ماندگار نیست. پس خودت را خسته نکن.

-تبدیل شدن کار خیر به کار اقتصادی شاید جمله مناقشه‌برانگیزی باشد.

باشد. هیچ اشکالی ندارد. می‌فهمم. آنقدر دوستان آمدند اینجا و گفت‌وگوهای مفصل کردیم. دو ساعت بحث کردیم و به تدریج قانع شدند.

- منظورتان این است که توانمندسازی برای آن جامعه هدف ایجاد شود؟

بله. تازه به نظر من بهتر است که کسی نرود آنجا کار انجام دهد. یکی دو نماینده خوب محلی در استعدادیابی‌ها انتخاب و توانمند شوند و برگردند در آن قوم و منطقه خود.

- در راستای توانمندسازی جامعۀ هدف و اشتغال؛ با دادن سرمایه اولیه موافقید یا مهارت‌آموزی؟

می‌تواند سرمایه اولیه هم باشد. آن هم جزئی از توانمندی است اما آن سرمایه که می‌خواهی در اختیار قرار دهی باید متناسب با توانمندی باشد. یک بار دکتر رنانی به من گفت: «یاسر ما صد سال از این جامعه جلوتریم و باید بچشد عذاب تنهایی را هر کس که ز عصر خود فراتر باشد.» این را راجع به خودشان می‌گفت. فکر نکنم در مورد من بود چون من که کسی نیستم. من صرفاً یک آدم دغدغه‌مند هستم اما هروقت هرچه دغدغه داشتم، جامعه ۶ سال بعد به آن رسیده است. می‌دانم این حرف مناقشه‌برانگیز است اما اشکالی ندارد نقل کردم. به هرحال غرض اصلی این است که باید بیزینس پلن داشت. باید جلوتر را دید. باید آینده را دید. به عنوان مثال تو رفتی آنجا دستگاه تصفیه آب راه انداختی. چرا آب را مجانی می‌دهی؟ ساکنان آن منطقه آب می‌خریدند لیتری مثلاً ۵۰۰ تومان. تو نباید رایگان بدهی. لیتری 100 تومان بده اما رایگان نه.

- چرا؟ چه مشکلی ایجاد می‌کند؟

طرف عادت می‌کند و فکر می‌کند «هرچه فقیرتر باشم، بیشتر گیرم می‌آید». به کلی روستا رفتم و با افراد زیادی صحبت کردم. طرف دندان‌هایش خراب بود اما یک لحظه که دستش از چادر آمد بیرون، دیدم کلی النگو دارد. با این کار داریم فرهنگ فقر را گسترش می‌دهیم.

- محرومیت جاهایی مثل نواحی جنوب کرمان و هرمزگان که ۴۰ سال است آنجا کار می‌شود و توسعه پیدا نمی‌کند را با همین «فرهنگ فقر» تبیین می‌کنید؟

بله. بسیاری اوقات طرف یاد گرفته و این مسئله نهادینه شده است. یک سؤال مطرح می‌کنم. فرض کنید من می‌خواهم کار کنم هر کاری، در تولیدی یا تراشکاری تا ۲۵۰ میلیون تومان پول جمع کنم برای جهیزیه دخترم. می‌خواهم ماهی ۱۰ میلیون تومان کنار بگذارم. چقدر زمان می‌برد؟ ۲۵ ماه می‌شود یا دو سال و خورده‌ای. به جای این دو سال و خورده‌ای، ۱۰ نامه با اشک، زاری و التماس برای ۱۰ خیریه می‌نویسم. هشت خیریه به من جواب نمی‌دهند و دو خیریه جواب می‌دهد. من هم انسان عادی هستم. مبلغ یکی از آن‌ها که گرفتم جهیزیه دخترم را می‌دهم و با یکی دیگر پرایدی می‌خرم و زیر پایم می‌گذارم. تو با این کار فرهنگ کار را نابود کردی.

-آیا شما چنین مواردی را سراغ دارید؟ چون عده‌ای از منتقدان می‌گویند این حرف‌ها انتزاعی است و در عالم واقع رخ نداده است.

مهم نیست که من با آن مواجه شدم یا نه. مهم این است که آیا تو رفتی مانیتورینگ و رصد کنی که ببینی این مسئله اتفاق افتاده است یا نه؟ من گفتم: «دیدم» و فردا کسی می‌گوید: «من ندیدم.» به این نیست که من بگویم، دیدم و سه نفر بگویند، ندیدم. ممکن است من دیده باشم حتی سه مورد دیده باشم اما همین سه مورد در هزار سال اخیر در کل ایران باشد. ممکن هم هست سه مورد دیده باشم که از سه میلیون موردی باشد که اتفاق افتاده است. به هر حال فرقی نمی‌کند. یک کار خیر جدی، مانیتورینگ کردن امر خیر در ایران است. خیلی از این مثال‌ها دارم.

منطقه‌ای رفته بودم که حیاط خانه تخریب شده بود و روی دیوار سوراخ بزرگی وجود داشت که به بیرون راه داشت. دو سال بعد رفتم و دیدم آن سوراخ سر جایش هست.در حالی که با خاک و گل هم می‌توان این سوراخ دو متری را پوشاند. نصف روز بیشتر وقت نمی‌گیرد اما چرا نمی‌پوشانند؟ این نشان می‌دهد از تئوری «پنجره شکسته» پیروی می‌کنند. فیلم سینمایی ژان والژان که ۱۹۸۰ ساخته شده را ببینید. یک نفر به کوزت نامه نوشته است که خانواده‌ای هستند که مشکل دارند. ژان والژان که شهردار بود به خانه آن‌ها می‌رود. آن‌ها شیشه را می‌شکنند، یکجا را کج می‌کنند و مادر خانواده خود را به بیماری می‌زند و روی تخت می‌افتد. پس می‌بینید که وقتی من می‌گویم این مسائل طبیعی و انسانی است، درست می‌گویم. در فرانسه هم هست. ۳۰۰ ،۴۰۰ سال پیش هم بوده است. تو به آدم‌ها این پیام را می‌دهی که هرچه بیچاره‌تر باشی، امکان اینکه از من چیزی به تو برسد، بیشتر است. نمونه واضحش می‌شود بچه‌های سر چهارراه که دیگر ول ات نمی‌کنند.

-در مورد خیرین صحبت کردیم، در مورد خیریه‌ها نظرتان چیست؟

نمی‌دانم چون نتوانستم در یک مرکز جامعی همه خیریه‌ها را ببینم و دسته‌بندی کنم که یه عنوان مثال بگویم آنقدر درصد خیریه روی جهیزیه، آنقدر درصد روی کتاب و آنقدر درصد روی زلزله کار می‌کنند. نمی‌توانم بگویم که این  تعداد خیریه‌ها در مسائل اورژانسی ورود پیدا می‌کنند و این‌ تعداد در مسائل پایه‌ای. فهم کلانی از خیریه‌ها در ایران ندارم.

- کار خیر را فردی می‌بینید یا به شکل خیریه؟

هیچکدام. هر کدام که استراتژی داشته باشد. خیریه‌ای که استراتژی ندارد، بهتر است به آن کمک نشود. بهتر است به خیریه‌ای که استراتژی دارد، کمک شود. به فردی که استراتژی ندارد، بهتر است کمکی نشود و به فردی که استراتژی دارد، بهتر است کمک شود.

- سخن پایانی؟

حرف خیلی زیاد است. امیدوارم گفت‌وگو در مورد امر خیر ادامه پیدا کند.

- پیشنهادی هم در این زمینه دارید که چطور گفت‌وگو در زمینۀ امر خیر ادامه یابد؟

همایش و مناظره برگزار کنید. یک طرحی در کانالم گذاشتم و برای چند نفری فرستادم. همایش برگزار کنید. مناظره امر خیر بگذارید. بگذارید آدم‌هایی که سال‌ها در سطوح سیاست‌گذاری بودند، آدم‌هایی در حوزه دولت و افرادی که به شکل فردی کنشگر بودند و خودِ صاحبان خیریه‌ها بیایند. ابتدای کار یک واکاوی امر خیر داشته باشید که در ایران به آن نیازمندیم. باید بتکانیم و ببینیم اساساً میزان فقر، کشش و خواسته در ایران چقدر است. چقدر توان داریم و چقدر خیریه داریم و هر کدام چه کار می‌کنند. به اصطلاح، کُت چه کسی تن چه کسی است؟ ابتدا به توصیف نیاز داریم. یک بار برای من وضعیت کلان امر خیر در ایران را توصیف کن. وقتی توصیف کردی هر راهکار از دل توصیف درست بیرون می‌آید.

گفت‌وگو از سردبیر